民主進步黨・臺南市第1選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四沒有安全保障「你不敢背書！當然沒有安全！」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為核電計入核廢料處理成本後絕不便宜「這個成本絕對是非常貴的、絕對不比其他的能源便宜」是否應興建新的核電機組？主張將興建核四的預算改用於處理核一、核二、核三的廢料與除役「本席寧可支持你們將要蓋核四的錢、蓋核四的預算統統用來處理核一、核二與核三的廢料」是否應興建新的核電機組？認為台灣沒有本錢承擔核災風險「台灣禁不起、我們也沒有一點本錢可以賭！」發言紀錄
- 葉委員宜津
（在席位上）在這裡答詢不能用印象。
- 陳委員其邁
很糟糕耶！
- 杜次長紫軍
沒有比向銀行借錢的平均利息低，等於說約略比較高，因為預算中心有針對這件事提出質疑。
- 陳委員其邁
次長，問題的嚴重性就在這裡，假如按照台電公司或經濟部的講法，核四廠假如不蓋的話，臺電會破產，而後端營運基金的錢又被臺電借走，二千二百多億元裡面，臺電就借了2,000億元，後端基金剩下200億元怎麼處理核廢料？這才是真正的問題，對不對？所以在97年的時候，經濟委員會就作成決議，不能讓臺電借那麼多，所以，有關臺電借支後端營運基金這部分，經濟部應該要管理，怎麼把後端營運基金管理的責任推給後端營運基金的執行秘書，他又是臺電的副總，這是相當離譜的一件事，到現在還是臺電的副總負責管理，我覺得必須立刻撤換。
- 杜次長紫軍
我們是經過一個管理委員會，管理委員會有許多的專家委員代表出席，至於委員提到的部分，我們現在已經請臺電分期償還。
- 陳委員其邁
你的執行秘書變成臺電的執行秘書，借多少利息，管理委員會開完，都是執行秘書負責執行，我怎麼知道你借給他的利息高或低呢？我光是看到管理人員是臺電副總，大家看了真是傻眼。假如臺電一下子就破產了，後端營運基金怎麼處理？錢都要不回來，2,000億元耶！大家都還搞不清楚臺電借的錢原來大多是向後端營運基金借支，開什麼玩笑！
- 杜次長紫軍
不是大部分，是少部分。
- 陳委員其邁
少部分？你把後端營運基金這幾年的資產負債及整個相關資料提供給我們。
- 杜次長紫軍
我們會後提供給委員。
- 陳委員其邁
經濟部這樣實在不行，你讓臺電的副總擔任後端營運基金的執行秘書，管理當然存在重大的瑕疵，這也不是我講的，監察院也糾正過，不是嗎？
- 杜次長紫軍
監察院糾正的部分我不是非常清楚。
- 陳委員其邁
遇到的都是一些不清楚的，這實在是……也不是你督導的，你也不清楚，完全沒有人知道，放給臺電自己搞，副總擔任執行秘書。最荒唐的是，我問你臺電借了多少錢，竟然是臺電董事長上來回答，真是離譜到了極點。
請教主委，低階的最終處置場，全世界有幾個國家已經選好場址？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。應該有34或35個國家。
- 陳委員其邁
沒有選好場址的是哪幾個國家？
- 蔡主任委員春鴻
很少。
- 陳委員其邁
你說說看。
- 蔡主任委員春鴻
臺灣是其中一個，我印象中還有瑞士……
- 陳委員其邁
瑞士有啦！你是原能會主委耶！
- 蔡主任委員春鴻
有一點不太記得了。
- 陳委員其邁
實在很糟糕，你們有的不知道，有的不太記得，還有呢？
- 蔡主任委員春鴻
局長跟我講的就是這兩個國家。
- 陳委員其邁
還有一個斯洛維尼亞，有沒有？我的資料有沒有錯？你看有嘛！局長沒講，你也不清楚。
- 蔡主任委員春鴻
很抱歉。
- 陳委員其邁
你說你有能力處理，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我當然是看有能力處理的國家，委員要問沒有最終處置場的國家，我不太記得。
- 陳委員其邁
我現在問你，你說你有能力處理，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我在大院的院會講的是，從技術面來講，因為國際上有能力處理的國家那麼多，只要解決國內法規要求的程序，就技術面來講，是有能力處理的。當然，確實在程序上是有些困難。
- 陳委員其邁
高階的呢？你同樣要掛保證，高階的我們有能力處理。
- 蔡主任委員春鴻
高階的分兩部分，一個是直接處置，另外一個是做再處理。直接處置的部分，國際上也是有的。
- 陳委員其邁
所以我們也有能力？
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是說，國際上技術面來講是有能力的。
- 陳委員其邁
臺灣呢？臺灣有沒有能力？
- 蔡主任委員春鴻
只要我們走到那一步，藉由國際上的技術，我們應該是有能力可以處理。
- 陳委員其邁
主委，核一廠一號機從1978年12月運轉，二號機從1979年開始運轉到現在，本席問你台灣是否有能力做最終的高階核廢料處理，你卻回答說還要等國際上是否有能力，現在本席問的是台灣是否有能力可以處理？
- 蔡主任委員春鴻
有些技術還是得由國外支援，不見得一定要自己國內有，所以我還是強調國際上是有這個技術，只要透過國際的協助就應該有能力處理。
- 陳委員其邁
簡單講，目前台灣就是沒有能力？
- 蔡主任委員春鴻
台灣現在是沒有。
- 陳委員其邁
所以主委你是說目前台灣沒有能力處理高階核廢料，國際上假如有技術的話……
- 蔡主任委員春鴻
其他國家也都和我們類似，一方面規劃核能電廠，另一方面在使用核能電廠的同時，也會規劃一些比較長期的處置措施，國際上的做法都是如此。
- 陳委員其邁
主委，本席的問題關鍵是無論低階或高階，即使對於低階的處理是有能力，但是其他問題無法解決的話，還是無法興建。就像本席也可以說我們有能力可以登陸月球，在技術上是有可能，可是現實上卻是不可行，因為我們有許多的限制，同樣的道理，在三十幾個家中有那麼多的國家都找得到低階核廢料的處理方式，然而到目前為止在台灣大家還是不同意，原因就是核廢料有毒，所以就算要送到烏坵，烏坵當地的居民也不會同意。
- 蔡主任委員春鴻
但是核廢料在其他國家也是一樣，又不是只有台灣的才是有毒的。
- 陳委員其邁
人家的政府有能力嘛！為什麼人家的政府有能力，而我們台灣的政府卻沒有能力？
- 蔡主任委員春鴻
我們應該檢討。
- 陳委員其邁
你們應該檢討。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯。
- 陳委員其邁
可是檢討到最後，還是沒有能力處理，這不是一樣的道理嗎？
- 蔡主任委員春鴻
在2005到2006年左右會訂定選址條例，就是希望能夠透過公開及透明的程序解決這個問題，從那時候開始到現在大概經過六、七年的時間，我們一直都在尋找一個解決的方式。
- 陳委員其邁
雖然你表示有這個能力，但是到目前為止卻沒辦法解決這個問題，雖然技術上可行，但是實務上……
- 蔡主任委員春鴻
我還是強調從國際上、技術上是有可以解決的方式。
- 陳委員其邁
問題在實際上就是不可行。
- 蔡主任委員春鴻
也不是不可行，就是需要一些程序。
- 陳委員其邁
你們選了幾個預備的場所，但是大家都不同意你們去設場，難道你們要霸王硬上弓，說蓋就蓋嗎？所以核廢料不是一個單純簡單的技術性問題就可以解決，它還包含了社會問題、政治問題、甚至是環保問題，在居民都不同意的情況之下，你要如何處理核廢料？
- 蔡主任委員春鴻
早期我們要興建垃圾焚化廠時也同樣面臨一些問題，但是今天大家也都不再認為它是問題了。所以對於這種鄰避設施而言，溝通是相當的重要，達成社會共識也是相當的重要，我認為在程序上……
- 陳委員其邁
你不要把核廢料當成簡單的垃圾問題解決，假如你有這種心態，根本無法解決問題。
- 蔡主任委員春鴻
我了解。
- 陳委員其邁
當時要選擇核能發電時就應該要顧慮到台灣民眾對於核能的接受程度，連這種低階放射性物質的核廢料大家都無法接受的情況下，本席真的很難想像你們竟然還執意要繼續興建核四，一旦繼續蓋下去衍生出來的後果，無論是高階或是低階，到目前為止沒有人……
- 蔡主任委員春鴻
即使沒有核四，核一、核二與核三的核廢料還是要處理、還是要解決。
- 陳委員其邁
當然是如此，所以你的意思是沒有差別，反正核一、核二與核三……
- 蔡主任委員春鴻
加入核四之後雖然會增加一點量，可是它的困難度還是一樣。
- 陳委員其邁
它的困難度不會更高？
- 蔡主任委員春鴻
沒有。
- 陳委員其邁
不會？
- 蔡主任委員春鴻
不會，無論是它所需的場所條件及面積等等，其實對於量的影響不是那麼大。我可以將詳細的資料提供給委員作參考。
- 陳委員其邁
你不用給本席資料，本席怎麼會向你要這種資料。在大家都不同意核一、核二與核三之核廢料處置場址的情況下，你還告訴本席，再加入核四也不會增加困難度？
- 蔡主任委員春鴻
即使沒有核四，核一、核二與核三也要解決，它也同樣面臨這樣子的困難度。
- 陳委員其邁
今天本席要告訴主委一個重點，無論是低階或是高階的核廢料，更遑論有哪些地方的地址比較適合，在核廢料場址到現在都還沒有著落的情況下，核廢料的問題根本就沒有辦法解決。假如今天你可以很有自信的說，低階核廢料的設置場址公布之後，居民都額手稱慶的歡迎，你們有能力解決這個問題，當大家認為可以安心的將核廢料放置在哪裡的時候，假如核四的運轉沒有問題的話，大家當然會准許你們繼續蓋。問題是現在核一、核二與核三的問題沒有解決，你們又要興建核四，還告訴本席並不會增加它的困難度，誰會相信你的講法？主委，關於這個問題，我們兩個的差異在哪裡？你是迷信於核電的技術，認為技術可以解決核廢料的問題，可是本席認為要解決核廢料的問題，不是光靠技術就可以解決。理論上，包括高階核廢料在內，技術的確都可以解決，但是在實際上的人類生活環境中就無法解決這些問題。
- 蔡主任委員春鴻
我也了解那個部分必須要考慮的因素，可是……
- 陳委員其邁
更遑論人類有許多知識上的限制，當車諾比電廠發生事情時，台電不是一再的向人民保證，因為車諾比電廠與美國的模式不同，所以台灣絕對不會發生問題，可是福島不就發生了嗎？人類因為知識上的限制，所以對於未來充滿著不確定因素的風險，這才是我們最擔心的問題。
- 蔡主任委員春鴻
在311福島核災發生之後，全世界包括台灣在內，對於核災的反應確實與過去三哩島及車諾比核災的反應不一樣，大家都很重視。
- 陳委員其邁
在台灣自己還沒有技術可以處理高階核廢料之前，不應該再繼續蓋核四，這是本席的立場。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。持平而論，今天的非核家園推動法可說是歷史的紀錄，因為過去的許多糾葛，所以反核直到今天，整個過程可以說是非常複雜的，今天能在這裡討論非核家園推動法，大家應該要冷靜地看待此事。國民黨在招搖撞騙中推出了能源安全與非核家園推動法，這兩項法案分別各是14條與11條，而且國民黨的法案也已經送進來了，兩者的邏輯完全不一樣，將來該如何整併，本席認為實在是很大的問題。
次長，事實上，你們的能源安全與非核家園推動法是掛羊頭賣狗肉，在這項法案中所揭示的第一句話就是能源安全，從頭到尾都是在談能源的存量及管理等等，對於如何推動非核家園絲毫沒有半點中心思想，完全就是用蒙騙的方式，至於民進黨的版本很清楚的就是要推動非核家園。
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。我們推動非核的策略與目標在第一條裡就寫得很清楚了。
- 柯委員建銘
第一條你們開宗明義寫的就是能源安全，內容講的都是能源管理與能源安全等等，可以說是用這樣的內容在掩蓋非核家園的問題，其實是因為民進黨提出了非核家園法案，你們沒有辦法才推出國民黨的版本，如此一來，兩大陣營再來對抗、再來衝突，這件事情就是這樣的玩法。
次長，何時決定要蓋核四廠？
- 杜次長紫軍
應該是民國81年。
- 柯委員建銘
1971年的時候就開始決定要蓋核四。
- 杜次長紫軍
我報告的是行政院計畫核定的時間。
- 柯委員建銘
中間被暫緩預算是蔣經國時代的民國74年，而暫緩的原因是，包括王金平院長、過世的廖福本及黃主文等55位增額立法委員，在那種威權時代提出聯合質詢，所以蔣經國後來才決定暫緩興建核四廠的計畫。1996年5月的時候曾經被廢除過，當時是本席去處理，後來引用憲法第五十七條的規定，立法院對於行政院的政策可以變更，以這樣的方式去處理。可是，一路走來到今天為止仍然在原地踏步，所以今天我們要再談論更高層次的問題時，馬英九的態度當然是最重要的，事實上，今天被動員來的國民黨籍委員對於核四的政策及態度都早已有所決定，雖然表面上大家是在這裡討論，但是彼此要說服對方其實是相當的困難。本席先問你一個問題，能源政策是由誰決定？
- 杜次長紫軍
能源政策的程序是由經濟部能源局擬定，報部審議之後，送到行政院核定。
- 柯委員建銘
也就是經濟部能源局，能源局的前身就是能源會，能源會早期是黑機關，後來才予以法制化。我們在野時一直主張能源局要成立全國能源總署，因為我們的能源政策是由能源局這些文官在決定，然而能源政策牽涉到國家的產業政策、環保政策以及國家的安全政策等等，全世界沒有一個國家的能源政策是由這樣的層級來決定。在能源會、能源局法制化之後，為了成立能源總署，所以能源會議不知道開了多少次，都是第一個主張要將決定能源政策的層級提高，也就是成立全國能源總署，但是國民黨一直都沒有同意，因為能源會或能源局的人都是從中油及台電來的，所以他們所做的所有政策決定都是在支持中油及台電的計畫。
- 杜次長紫軍
那是過去的事了。
- 柯委員建銘
到目前為止還是一樣，你們都是虛報，備載容量為什麼會這麼高，因為十年國家電力需求方案是由能源局開始起草，再送至台電及經濟部，本黨也曾經執政過，對於這樣的體系相當清楚。因為假性需求造成許多備載容量超過，台電就一直投資電廠，形成了一個帝國去壓制其他的能源自由化。本席曾經在立法院提過電信自由化、電業自由化，唯一在民進黨在野的時候提了電業法，要讓電業自由化，卻都沒有辦法成功。當初本席在連戰時代提出電信自由化，電信員工急得要包圍立法院，因為他們知道自由化之後就是公司化，最後就是民營化，所以電信法在立法院無法通過，就是因為電信員工反對，最後都是電信員工去壓迫選區立委。所以我們要談論這個很基層的問題，經濟部就應該要去規劃電業自由化的部分，台灣目前還是唯一壟斷的就是台電公司，電信與金融都自由化了，所以從自由化的角度來看，如何從台電的發電端去切，全世界哪有發電端發電之後不是賣給user，而是賣給台電，根本就是台電在控制，該如何讓發電端自由化，讓民間投入？而且國外還有所謂的收電業，基本上我們應該從這裡開始談。今天這些基本的東西都不談，大家只談核能安全也是可以，只是其中有一個基本的問題，這些與經濟部都有關係，你們應該推動電業自由化，你們從來沒有這些思維，怎麼可以由台電全部壟斷，而能源局的人又都是來自台電及中油，做出假性需求之後，台電就一直投資，許多的弊案就發生了。所以你的資本支出過於龐大，造成台電整個虧損，這就是投資浪費了，本席認為，這些原點的東西都應該要先整理。在國民黨執政蕭萬長時代推動了IPP，核四整個發電量才2.7G而已，只要2個IPP電廠就可以滿足這個需求了，但是當時民間要投入IPP電廠的時候，卻被台電用了許多理由卡住，譬如以維基尼亞版本來簽PPA，讓這些IPP電廠沒有辦法拿到融資貸款，最後就是由台電自己的子公司來做，因此成為了一個壟斷系統。事實上，以過去長生電廠為例，它是1G的發電量，所以2.7G只需要2個IPP電廠就可以解決，更何況現在的電業又過剩。
我們必須很認真的從最基本的問題、最上層的核能安全問題或是藍綠問題來思考這個問題時，這也是經濟部最基本應該要有的思考。因為國民黨過去執政長期以來的錯誤政策，一直打壓IPP電廠，讓民間投入，所以它才能全部壟斷、決定電價、買價，很多弊病就這樣出來了。所以能源政策怎麼可以由能源局做決定，這也正是我國政策的原點，這麼大的社會糾葛，牽涉人民感情的問題，可是經濟部到目前為止的思維還是在抵擋。
- 杜次長紫軍
委員剛才提到的電業……
- 柯委員建銘
你等一下再講話，不過，你也不必說了，我講給你聽就好了。本席認識你太久了，你們這些人深具官僚氣息，回去講給自己的太太聽或是關在廁所講給自己聽好了！完全都是在阻擋，大家的對話空間實在是太少了，到最後是馬英九的問題。現在不談政治、不談藍綠，只談國家產業政策的問題，在IPP電廠設立時，台電就不斷的找他們的問題，最後導致那些電廠倒閉，能夠成功的只有台電轉投資的那些公司，所以這是經濟部的責任。核四已經搞40年了，充其量也不過只占6%的發電量，國家真的有差這6%的發電量嗎？硬要興建，造成了大家三、四十年來的糾葛，台灣沒有一個運動、一件事要動用這麼多的社會資源，只有反核與擁核的問題而已。
關於核四的問題，在江宜樺上台之後就提出了所謂的核四公投，其實根本就是詐騙集團，他明知這個公投一定會贏，絕對不會通過停建核四，為什麼不提出續建的公投呢？所以一字之差就可決定公投的命運，他們根本就是詐騙集團。本席在鄭麗君的座位開記者會時表示，江宜樺是百年來最多的知識分子，違背良心搞詐術，根本就是莊家兼詐賭，他還說什麼賭徒沒品，如果政府要這樣搞詐術，人民可是會翻桌的！江宜樺以為提出公投民進黨的將軍就會到，因為民進黨常常提出要公投，但是他忘記，我們這幾年第五、六、七、乃至於第八屆一直提出要修正公投法，否則大家都利用公投的巧門在玩遊戲，全世界沒有一個國家的執政者可以利用這種巧門在搞遊戲。江宜樺有一天一定要上法院，因為公投法第十三條寫得很清楚，行政部門不可以用任何形式辦理或是委託辦理公民投票。江宜樺在國民黨黨團會議講，當然就是委託國民黨黨團，所以李慶華昨天怕得要死，還拜託大家不要再公投了，不然他會被抓去關，本席還告訴李慶華，他就要被抓去關了，因為死罪可免，活罪難逃！結果他還說，老哥！拜託你來看我時不要抽香菸；本席就告訴他，不抽香菸，嚼檳榔好了！
大家都知道國民黨今天面對的問題不在於讓立法院通過後，大家公投結束就過了，那是馬英九的愚笨想法，萬一依法投票結果輸了的話，他就不得不承認那樣的結果！一個政府搞成這個樣子，最後你們還要在做幫兇，不肯講有良心的話，這樣的政府最後終將滅亡！核四公投就是國民黨自己敲起的喪鐘，當喪鐘的鐘聲響徹雲霄時，國民黨還沾沾自喜地以為民眾死了，殊不知自己是在自掘墳墓，這可說是壓倒馬英九政權的最後一根稻草，有種就繼續再搞下去！今天大家還不冷靜地想一想，究竟核四是否有繼續蓋下去的需要，這是一個可以討論的問題。昨天歐陽敏盛在年代新聞上表示，他是核工系畢業，民進黨執政時期擔任原委會主委，他和陳國誠副主委都是本席擔任立委期間將他們拉進民進黨的，早期在清大敢加入民進黨的教授就是陳國誠和歐陽敏盛，因為他們是核工系畢業，如果他們認為核能安全沒問題，核四當然就可以繼續蓋下去，但是現在官員也都不敢保證核能安全，今天即便是蔡主委也在這裡，你敢保證核能安全嗎？馬上就要舉行公投了，在這短短幾個月內，你可以說服民眾核能是安全的嗎？這件事恐怕沒有這麼簡單！福島發生核災之後，這個問題已經成為大家心中最大的陰影了，萬一發生事故的話，台灣豈不是成了廢墟！所以今天我們應該要認真的思考核心問題，大家應該去走可以解決的路、去做應該做的事，經濟部應該推動電業自由化、能源政策應該怎麼釐定？我們不需要核四這個能源，電力供應應該沒問題。坦白講，你們今天把這項法案送進來了，雖然是能源安全與非核家園推動法，但是根本就是能源安全法就好，不要再騙了！再繼續搞下去，也只是亂講一通而已！
蔡主委，你有幸擔任原能會主委，而杜次長也是從很小的官做到現在的次長，你們在技術性方面還算可以，但是在很多深層問題的思考上還是非常保守、還是要維護台電利益，長期以來就一直是這樣的問題。今天我們民進黨很清楚的，針對核能問題推出非核家園法案，這是絕對做得到的事，當初張俊雄擔任行政院長時停掉核四的興建，雖然大法官釋字第五二○號解釋出來，行政院重大政策未到立法院報告是違憲的，但是那時候朝野包括新黨的謝啟大，我們都一起在推動環境基本法，最後環境基本法在2002年12月17日通過了，所以非核家園就要往這個方向去推動，絕對是可以做得到的。今天我們黨團的立場非常清楚，就是非核家園、核四停建，而且請你回去看一下3月9日那天的民意，站出來的大多是年輕人，我們並沒有發動民進黨傳統的那些支持者，當天22萬人的民意響徹雲霄，當有這麼多的年輕人在自由廣場表示抗議的時候，這樣的政權不會倒嗎？最後甚至連和尚和尼姑也都要站出來，所以你們也該倒了！如果你們還想用能源安全充當非核家園法來欺騙的話，根本就不需要提出這項法案來，尤其是所有的核心思考都不一樣，不知道未來國民黨的委員該如何為這項法案辯護！
本席在這裡語重心長的告訴你們，擔任政務官的人要…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葉宜津本人的發言。