陳淑慧於臨時提案

1. 陳委員淑慧

   （9時52分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。院長就任以來，即面臨了國家許多制度改革之刻，如大家不斷爭議討論，與國人退休生活保障有關的年金制度問題，院長帶領所有團隊不遺餘力地進行了許多措施與說明。如核能使用爭議已達幾十年，現在即將在江院長任內做出決定性決策，這點實不容易。在處理諸多爭議與制度不健全的陳痾時，需要破釜沈舟與大力改革的決心，但院長身為國家行政大機器、大工程的主舵者，絕不能顧此失彼，對於國家正在發展中的經濟產業，以及足以立國、興國甚至亡國的百年大計、千秋大業的教育事業有所忽略與閃失。

2. 在進入討論教文的議題前，本席想先請教院長，去年行政院在核定基本工資時曾允諾一些條件

   連續兩季GDP成長達3%、連續兩個月的失業率低於4%。其間，勞工朋友不斷訴求工資未增及物價上揚兩點，對此，請問政府如何顧及勞工基本生活權益？從去年行政院對基本工資的核定方式與條件來看，請教院長，您認為今年足不足以讓基本工資調漲？尤其以院長您對今年景氣的觀察及當前勞動市場的面向來看。

3. 主席

   請行政院江院長答復。

4. 江院長宜樺

   （9時56分）主席、各位委員。感謝委員持續關心勞工朋友非常重視的基本工資調漲案。在去年9月底，行政院曾經就當時勞委會基本工資審議委員會所提方案做出決定，核可時薪調整，但對於18,780月薪的基本工資部分，則體察到整個經濟情勢尚未好轉，故給予條件：如經濟成長率連兩季達3%以上，或失業率降到4%以下，基本工資即准予調漲到19,047，這是當時的但書。為此，我們密切地觀察去年第四季與今年第一季的經濟成長率。到前天為止，3月份結束了，雖然主計總處正式的統計數據必須到5月底才能確定，但日前徵詢主計總處發現，今年第一季經濟成長率概估應該是在3%以上，所以達到連續兩季3%以上的成長條件，符合去年9月底所訂定的標準。昨天勞委會已經把公文送上來，我也已經批示，從4月1日開始調漲基本工資，從18,780變成19,047。

5. 陳委員淑慧

   院長所言極是，勞工朋友在這幾個月之內，一直期待，也希望勞委會能繼續向高層單位、行政院爭取工資調漲。院長剛剛說4月1日核定……

6. 江院長宜樺

   過了3月底，概估大概知道……

7. 陳委員淑慧

   從18,780……

8. 江院長宜樺

   調整到19,047。

9. 陳委員淑慧

   所以不見得要等到主計總處的精確數據出來……

10. 江院長宜樺

    這點我們討論過。如果一定要等到主計總處最後確定的數據出來，那應該是5月底，但如果依照往年的作業，甚至到8月才會做最後確認。如果要到5月或8月才宣布基本工資調整，並回溯4月1日開始，會造成很多行政上的問題，如在這段時間有的勞工朋友可能已辦理退休或離職，必須從名冊上重新更造，因此，其行政成本反而更大，對勞工朋友而言，這次的薪資調整也太晚。我們現在只要確定第一季會在3%以上，不會在3%以下即可，不管到底是3.27或3.26，這畢竟只是數字上的差別。我們現在確定它能夠達到經濟成長的目標之後，就決定從4月1日可以辦理加薪。

11. 陳委員淑慧

    院長在這件事情上所做的抉擇可說是政府的德政，本席在此代表勞工朋友感謝院長及所有相關單位所做的抉擇。

12. 江院長宜樺

    這是全國國民共同努力的結果，謝謝委員。

13. 陳委員淑慧

    我們恭喜全國的勞工朋友，對於你們的訴求，政府聽到了。

14. 院長，我們現在進入正題，本席每一次的質詢都會先跟行政單位討論有關青年就業率的問題，青年是國家未來發展的棟樑，往後幾十年我們要靠著他們帶領國家繼續成長與發展，所以青年的就業狀況，以及他們對社會的貢獻程度是我們首先必須要瞭解與關注的，院長同意嗎？

15. 江院長宜樺

    我非常同意。

16. 陳委員淑慧

    臺灣15歲到24歲的年輕人，去年的失業率竟然高達12.66%，行政院面對年輕人高學歷高失業率的問題，到目前為止，有沒有因應對策及解決方案？許多先進國家都會面臨高學歷高失業率的問題，這是因為社會高度發展的結果，多數政府雖然窮無計、束手無策，但還是會去想辦法，我想要知道行政院現在想的辦法是什麼？您的對策是什麼？就本席所知，美國從去年下半年到現在為止，對年輕人竟然做出海外就業的訓練與輔導，希望他們能到海外就業，尤其是在亞洲大陸工商發展、新興國家的發展與就業市場龐大的情況下，希望美國的年輕人往海外就業發展，臺灣在前一陣子也跟幾個國家有遊學打工的計畫……

17. 江院長宜樺

    那是渡假打工。

18. 陳委員淑慧

    幾千人並不足以為幫助……

19. 江院長宜樺

    因為那基本上是渡假，並不是工作。

20. 陳委員淑慧

    但卻造成社會的負面觀感，那些年輕人到海外遊學、渡假，為體驗生活而去打工，結果被說成是去當台勞，去養豬、當礦工，這讓我們看了也感到心疼，不管如何，我們必須針對問題來對症下藥，在本席提出幾點淺見之前，我想請教院長的對應策略是什麼？

21. 江院長宜樺

    首先我要感謝委員對青年就業問題的關切，行政院同樣把這個問題提升到院層級，由專案小組在處理，我在還沒有擔任院長之前就曾經開過兩次會，專門討論青年失業率與就業率的問題。就如同委員所觀察到的，其實不只有臺灣，全世界的青年就業率，在15歲到24歲這個層級，普遍都比一般的失業率高，臺灣大概是3倍多，但歐洲某些國家因為歐債危機的衝擊，甚至高達25%的失業率，等於每四個人就有一人失業。面對這種情形，我們已經研擬了一些方案，要讓青年能夠順利就業，最重要就是他們在學校的訓練與他們離開學校進入職場後的職場需求能夠銜接無縫，過去我們在學用之間一直存有落差，學校教的可能太理論或不夠即時，因此業界都覺得學生不好用。針對這個現象，我們推出了很多方案，我們想辦法讓在學期間的工讀或實習能夠更為踏實，另一方面，我們要求各大專院校對學生畢業的就業輔導也要做長期性的努力，而不是學生畢業後就沒事了。另外，我們也請勞委會加強職訓，特別是針對青年就業的部分，想辦法去瞭解當年輕人有工作意願時，他所欠缺的是什麼樣的短期轉換，讓他們從學校的一般性訓練變成業界所需要的特殊性功能。最後，我們也希望業界能多給年輕人一些機會，我們要的不是低階、藍領的低薪工作，我們希望業界能夠創造一個比較相對高薪水的工作，讓優秀的年輕人能夠看得到未來。

22. 陳委員淑慧

    院長所言是一般社會的觀察，想當然爾的從年輕人所學到職場上的銜接問題，一般所看到的普遍現象，但本席倒是想從根本問題來探討高學歷高失業率的問題，它有兩個基本原因，我們應該從這個根本原因來對症下藥，從現在的學習、教育、學校裡面的訓練體制，到出了社會之後，年輕人如何去找到適合的職場。請院長看一下這兩個原因，第一個原因，本席認為全球化造成產業結構變遷，從早期傳統產業外移，到近十多年來，電子產業出走，造成整個勞動市場大幅減少，這是不是原因之一？

23. 江院長宜樺

    是。

24. 陳委員淑慧

    第二個原因，我們的高等教育大幅擴充，原本是產業尖兵的高職生現在選擇繼續讀大學，導致大學的畢業生太多，職場競爭激烈，當然會產生失業的問題，這是不是針對高學歷高失業率的部分，我們看到兩個最基本的原因？

25. 江院長宜樺

    是，委員的分析與教育單位的分析大同小異。

26. 陳委員淑慧

    如果院長同意的話，我們就必須針對這兩個原因來對症下藥、解決問題，今天是教文小組的討論，沒辦法和負責產業的財經單位做探討，但本席還是希望院長能夠針對如何改善產業結構、創造勞動需求的問題提出簡要的說明，稍後我們再來討論第二個方法，好嗎？

27. 江院長宜樺

    委員剛才提出的這兩個原因都非常貼切，我直接向委員報告，針對第一個原因，行政院現在正在推動加速創新經濟的發展，所謂的創新經濟比較不像過去依靠代工型態為主的製造業，我們希望把臺灣年輕人的創造力，經由團隊的培育及業界的接納，能夠讓我們的創意轉換為讓產業升級的關鍵元素，如果這一點能夠做得到，臺灣的產業才能夠真正去逐步轉型，而不是沿用過去二、三十年來的生產模式，這會進一步改變我們的就業型態。

28. 陳委員淑慧

    院長的意思是將我們所有的創新、創意加上價值，政府必須建立一個制度的平面，讓其量產才具有價值。

29. 江院長宜樺

    這是提升我們產品附加價值的必要步驟，有了提高的附加價值，相對的，工資才有辦法提升，否則我們如果一直維持過去二、三十年的生產型態，我們的工資及土地是不會比得上一些新興國家或東南亞開發中國家所能提供給產業界的誘因，在這種情況下，產業當然會不斷的流走，外資也不會進來，但是如果我們創造的是完全不同型態的生產模式，比較高階，也就是高附加價值的產業就會對臺灣有興趣，因為東南亞國家與其他開發中國家，沒有辦法提供這種高素質的人才。

30. 陳委員淑慧

    院長所謂創新的產業，我認為必須是具有突破性、關鍵性和國際性的產業，才能夠和國際競爭。

31. 江院長宜樺

    對，我們要創造品牌，同時要掌握關鍵的技術。

32. 陳委員淑慧

    再談及第二個原因，即高等教育過度擴張導致技職生大量消失的問題，本席認為這個問題的嚴重性不亞於核四存廢的爭議，您認為呢？

33. 江院長宜樺

    在大專院校的擴充已經成為事實之後，我們現在所必須專心致力的是如何在這樣的情況下去做突破，而不是像有些人主張把大學再恢復變成技職學校，這是比較不可行。但是在我們提升的過程中，我們可以加強對於科技大學技職教育的訓練，我們的技職生並沒有消失，只是他們現在是在科技大學裡面唸書。

34. 陳委員淑慧

    院長說技職生沒有消失，可是在企業裡面和市場上卻找不到可用的技職生，所以導致企業找不到人才，有一大批的人卻找不到工作。企業找不到人才，要向政府訴苦，而大學生找不到工作，也要向政府抗議，所以企業和勞工天天都在罵政府。

35. 蔣部長偉寧

    陳委員，我可以做補充說明嗎？

36. 陳委員淑慧

    你先讓本席講完。在這個情況下，不論誰來當家、誰來領導這個政府，全部都要承擔這個讓人喘不過氣的壓力。我知道部長急於描述教育部裡面有許多的方案要一一推出，但是本席要鄭重的提醒部長、院長以及相關的單位，你們學有專精，以你們來做這些計畫是非常容易的，因為你們天天做計畫、天天做研究和發表期刊，所以非常容易，問題是在於如何落實，你們所做出的計畫是不是符合實際的社會來使用？這是我們必須檢討的，這十多年來，你們沒有計畫嗎？你們每一年都有新的施政計畫，但是最終我們看到的情況，年輕人失業問題日益嚴重，你們如何有魄力和有信心來加以改善？本席提出根本存在的問題，希望你們能夠解決和改善，其他一些浮華的文字，我想就免了。

37. 要培養技職人才和技術性的勞工，首先必須要有健全的技職教育體系，請問院長，您認為目前我們的技職教育還健全嗎？換句話說，它是否還健在著？

38. 江院長宜樺

    我自己並沒有到過太多的技職大專院校，所以不敢做全面的評估，但是就我所接觸到的範圍，我看到兩個問題並且交代蔣部長要去努力。第一個是技職教育的師資，他們在被評鑑或是在錄取的過程裡面，跟一般型學校或研究型大學並沒有太大的區分，而長期以來這部分變成我們技職教育弱化的根源，所以我要求不要用同套的標準去苛責於技職院校，反而是讓他們走比較實務的、真正能夠培養出技職生的導向。

39. 陳委員淑慧

    院長談到我們教育體制長期僵化的結果。

40. 江院長宜樺

    對，一元化的評鑑會造成扭曲，但現在已經在改變了。

41. 陳委員淑慧

    本席當過大學生，我也在大學任教過。我在當大學生的時候，我學的是電腦科技，所以只要是技術性課程的老師，都是來自於業界。當我在大學裡面任教時，我看到我的同事都是28歲到34歲，他們從大學碩士、博士畢業以後，自己唸完書就進到學校教書，沒有任何的社會經驗，他自己都不知道要如何在社會上做事，如何教導學生在社會上做事？本席提出這樣的觀點，院長當然也同意，台灣的產學斷鏈、學用落差的問題，已經嚴重到足以亡國，院長會不同意嗎？

42. 江院長宜樺

    我想大家對於台灣的教育都非常關切，也很憂心，但是我們的教育絕對還沒有到一去不回、無力回天的地步，我們的教育相對於其他國家仍然有很強的競爭機會。

43. 陳委員淑慧

    我們所挹注高等教育的經費跟現在的人力資源是不是能夠相比？院長會知道本席所講的話有沒有在妖言惑眾，本席的目的是要院長正視這個問題。

44. 江院長宜樺

    是。

45. 陳委員淑慧

    台灣投資在高等教育的經費占中央政府教育經費總預算的比例，從99年到102年全部超過40%；再看台灣高等教育經費占中央政府總支出的比例，與OECD國家比較，台灣占了4.6%，而OECD國家平均值只有3%。我們政府比其他國家投入更多的資源在高教，但是目前台灣人力資源與其他國家相較，結果如何？新聞報導堂堂博士生去賣雞排，大學生到國外當礦工，當然這些是個案，但社會上確實存在這樣的現象，大學生學歷高找不到工作，博士生畢業的出路就是看看學校有沒有教職工作，企業的研究單位能夠用到博士的也是寥寥可數。

46. 過去台灣的教育普及，提供了優質的人力資源，一直是台灣競爭力的基礎，反觀現在學用落差問題嚴重，人力資源不足，成為台灣繼續往前發展的障礙。院長，成也教育，敗也教育，您同意本席的說法嗎？

47. 江院長宜樺

    我個人來自學界，我始終認為教育和文化是國家最重要的根本，雖然不會立即使一個國家成敗興衰，但是長期來講就是國家的國力是否強盛的關鍵。

48. 陳委員淑慧

    本席認為行政院及教育部要針對高等教育目前大而無當的量體加以調整，剛才我們也提及歐盟國家失業率的問題，本席在此舉一個例子。德國年輕人（15到24歲）的失業率是歐盟最低的，只有8.1%，原因是德國的技職教育體系發展非常成功，他們的師徒制一直沿用到現在，而且更加精進。過去台灣一樣有學徒制，當學徒之後成為師傅，可以成為技術人員，也可以自行創業，但是就是因為我們的教育體制沒有隨著整個產業變化而做調整，導致同樣的師徒制、同樣當學徒，別人可以培養出有技術的人才，而台灣的技職、技術人員卻漸漸消長，在此以這個例子來跟院長勉勵，德國過去採用國家統一教育的方式來訓練技職的學徒，但我們的學生卻要單打獨鬥、自己來找出路，這就是兩個國家對於訓練技術人才、技職生的不同方式、方向。因為本席的質詢時間有限，所以不能再聽您的高見，但希望你能切記本席所提出來的他山之石做為我們改進的參考。

49. 江院長宜樺

    是的，非常感謝委員。

50. 陳委員淑慧

    我們看到現在年輕人的少數個案，就像剛才所提到海外當勞工，這部分姑且不提，如果我們看到大多數的大學生都要面臨22K的宿命時，難道你不覺得可能會有亡國的危機嗎？我一再重覆的提，這些年輕人是未來十年、二十年、三十年要帶領我們國家繼續往前發展的基本資源、人力資源，我們怎能不去注重這樣的問題？所以本席希望不只是教育部，應該是整個中央政府通力合作去解決這個共同的問題。

51. 目前技職教育在表面上是存在的，但本席認為它事實上是名存實亡，因為現在的技職學校、科技大學都是為了應付評鑑，都是找了好多博士，重研究、輕教學，好多老師為了美化學校、紙上談兵，教出來的技職生才不為社會所接納，以上種種，希望院長能謹記在心。

52. 最後，現在有好多人在討論世界第一名的麵包大師吳寶春，他只有國中的學歷，你認為他有沒有辦法進入大學？本席倒認為吳寶春不但有資格進入大學，更有資格進入大學來當師父，以他第一名的經驗來教出第一名的學徒，院長，你認為呢？

53. 江院長宜樺

    我非常推崇吳寶春先生，不只是他工作力求上進的過程，而且這一次他讓我們有機會去思考我們對於學歷以及一個人的表現之間的關係，並且有機會去做一個深入的檢討，很感謝委員提到這一點。

54. 陳委員淑慧

    謝謝。

55. 江院長宜樺

    謝謝委員的指教。

56. 蔣部長偉寧

    委員方才講的有些也是過去的事情，我們一起來努力！

57. 主席

    報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行教育及文化組之質詢，現在休息。

58. 休息（10時23分）

59. 繼續開會（10時35分）

60. 主席

    現在繼續開會。

61. 請陳委員碧涵質詢，詢答時間為30分鐘。

62. 陳委員碧涵

    （10時36分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。院長是學者從政，您的專業是政治學？

63. 主席

    請行政院江院長答復。

64. 江院長宜樺

    （10時36分）主席、各位委員。是。

65. 陳委員碧涵

    什麼是政治，很多學者有很多不同的詮釋，對您來講，政治是什麼？

66. 江院長宜樺

    我想，孫中山先生所講的政治是眾人之事，在台灣來講，還是大家最普遍認同的一個概念。

67. 陳委員碧涵

    好。本席雖然不是學政治的，但是知道在美國有一位政治學者大衛伊斯頓Davie Easton對政治的定義是，政治是對社會價值的權威性分配。這句話，請問院長認同嗎？

68. 江院長宜樺

    我們在念書當學生的時代，大概每個人都看過Davie Easton這個著名的定義。

69. 陳委員碧涵

    請問院長的看法？

70. 江院長宜樺

    從他所關切的角度來講，政治是一個社會的一些重要價值要去進行正當性、權威性的分配，這個過程稱為政治過程。

71. 陳委員碧涵

    是，這是一個很核心，很關鍵的問題。

72. 請教院長，在我們的國家政策中，交通、經濟、社福、教育、國防、文化等等，您認為哪一項是最重要的？

73. 江院長宜樺

    首先，我認為每一項都很重要，但是每一項重要性的表現方式不一樣，譬如國防，它關係到國家有沒有基本的安全，如果國家不存在，其他的東西當然就沒有得講；另外像教育文化，我一直認為它是國家的根基，一個國家如果沒有好的教育文化，就算有很好的經濟成長表現，終究不是一個有品質的國家。另外像經濟，如果你問政府最重要的要務是什麼？大家都會說拚經濟，因為沒有經濟就沒有收入，沒有工作。

74. 陳委員碧涵

    您覺得這幾項都一樣重要，是不是？

75. 江院長宜樺

    是的。

76. 陳委員碧涵

    假設您的年收入是100萬，您會花多少錢在子女的教育文化基金裡面，百分比有多少？

77. 江院長宜樺

    我沒有用多少比例來計算，但是，我很感謝的是，幾十年來台灣歷任政府對於教育的投資都相當充足，所以，對一般家庭來講，我們都有辦法負擔得起。

78. 陳委員碧涵

    在您的家庭經濟裡頭大概有多少百分比會放在孩子教育或文化基金上？

79. 江院長宜樺

    如果是基金的話……

80. 陳委員碧涵

    在您100萬的收入裡面，投資子女教育跟文化部分，大概會有多少？

81. 江院長宜樺

    這是一個假設性的問題，事實上，我沒有那麼多錢，如果我有100元完全是額外，專門可以像基金這樣運用的話，我相信，我可能會使用超過三分之二在子女的教育上。

82. 陳委員碧涵

    很好。我們來看政府這幾年對教育文化經費的數字，教育科學文化占中央政府總預算的18.8%，而且102年預算比100年減少2%，由這個表可以看到我們的教育經費是逐年在下降，102年也是馬政府執政以來教育文化預算最低的一年，請問院長，為什麼會逐年下滑？

83. 江院長宜樺

    首先我要向委員報告，剛剛您講的18%，跟先前您問如果我有一筆額外的基金，我願意花多少錢在教育方面，這是兩個沒有辦法相提並論的事情，因為基本的生活支出項目像是房租、食物這些，一定會占掉一大部分……

84. 陳委員碧涵

    如果現在是講額外的基金，當然前提就不一樣了。

85. 江院長宜樺

    但如果我們有額外一筆錢的話要怎麼用，這跟國家的基本預算分配不一樣。

86. 陳委員碧涵

    部長，這一句話你就要聽到喔！如果院長有額外的一筆錢，其中三分之二會花在我們的教育跟文化裡頭，這一定要清清楚楚的記住。本席為什麼要在這裡問政治是什麼？政治是社會價值權威性的分配，我想你也認同。但是，你剛剛也講，不管是教育、社福或其他的部分，在你心目中都一樣重要，可是在施政的時候就有你所謂的前後優先順序。

87. 江院長宜樺

    對。

88. 陳委員碧涵

    生命安全優於一切，有了生命安全之後，你當然就會從國人人力素質的提升、國家產業結構的角度去思考、分配嘛！院長，在你的領導之下，我認為103年的預算應該會反映你的價值觀。本席也不敢對你做無理的要求，因為我們知道103年施行十二年國教的時候還有兩百億元的教育經費會到位，如果是這樣的話，在明年大概會有十九點多這樣的比例，所以本席希望院長在103年的預算中起碼要讓教育文化的預算能夠達到100年的程度，也就是20.7%，我想這樣的一個數字不…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。