中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。中研院目前有24個研究所、7個研究中心，據你們的報告指出，好像又成立了一個永續科學中心，這讓人感到很振奮，台灣對於整個人類、社會的永續性，願意與國際共同來維護，相信不論是各方面的領域，尤其對於台灣社會的永續性，你們勢必會做出非常多的貢獻，我們的文明、科技不斷的發展，而人類最關注的就是想要活長一點、健康一點、快樂一點，然就是因為有這些文明、科技，可以帶領我們人類追求理想的幸福生活，而政府所制定的各項政策主要是求得人民的安居樂業，對於現在政府所推動、改革、新興的各項計畫，或許有時我們各政治團體的利益會有互相的衝突，而對於現在時下爭論的人員使用、國土安全、人才等問題，方才院長對此有一些理想性的箴言，院長德高望重，中研院身為最高研究機構，所研究的足以讓各界做為根據及採信，在此本席不再問院長是否支持停建，而是想請教院長關於國家能源使用、經濟發展整個連動的脈絡。對於政府現在要採取穩健的減核、逐步邁向非核家園等策略，還有，據了解，核一廠將在107、108年停役；核二廠110年、112年停役；核三廠114年停役，在這中間的十多年，如果沒有核四廠來取代，而3個核電廠也逐漸退役，我們有沒有能力不使用核能呢？以我們現有的替代能源技術，以及現在有限的天然資源來看，如何跟得上國家經濟發展的腳步呢？院長對我們國家未來政策的走向有何看法？
- 主席
請中研院翁院長答復。
- 翁院長啟惠
主席、各位委員。這是台灣目前最需要去面對的問題，到了2025年假如核一、核二及核三停役之後，就算是沒有核四，那時我們會面臨到的狀況應該要先讓大家清楚，所以在這個時候也開始去做準備，比方說到2025年沒有核能的話，我們現在應該做什麼，包括要有一些替代能源的策略，像太陽能、風力的研發……
- 陳委員淑慧
太陽能、風力、地熱等，都是現正在研發的。
- 翁院長啟惠
甚至現在以燒煤為主的，其所產生的二氧化碳太多，所以減碳的技術也是要趕快來建立，天然氣的碳足跡是比煤氣好兩倍，但價格比較貴，所以如何提高它的效率、儲存能源、減少二氧化碳的排量，是我們面對的很大問題。現在台灣每個人平均的二氧化碳排放量是全世界最糟糕的國家之一，約為12公噸左右，這會影響將來的國際貿易及關係，我們必須從節能減碳、甚至提高能源效率趕快加以因應。所以有一些是科技面的，有一些是政策面的。
甚至核能也有一些新的科技發展，譬如以釷為主，用高速的中子去碰撞去取代鈾能源，其實它並沒有目前的核能問題，這項技術也發展得非常快速。而10年之內，我們的太陽能及新的核能技術、甚至新的熔合技術都很難講，說不定過幾年有大突破也不一定，所以對於很多面向，我們都要掌握資訊，在這十幾年之內趕快準備。
- 陳委員淑慧
但是在決策的時候，老百姓不容易有這麼多的等待。從院長剛剛說的這些基礎發展看來，在二十幾年當中，如果沒有替代能源，又不再使用核能，我們有沒有足夠的能力生存？到時候在技術不足的情況之下，我們會不會癱瘓一切的發展？
- 翁院長啟惠
我想還是會，很多事情是在危機之中產生轉機。
- 陳委員淑慧
我們也知道，像美、俄、日等等核災大國，仍然不敢對核能的使用做大的抉擇，依舊尋求相關技術的精進，對不對？
- 翁院長啟惠
不過我們如果去看過去50年來的大地震，都發生在太平洋地區，譬如英國沒有地震，德國也沒有地震，所以他們的環境跟我們其實不太一樣，我們有天災的未知數在裡頭，這是我們擔心的地方。我們的基本國家條件跟其他國家有一點不太一樣。
- 陳委員淑慧
您的意思是比較高？
- 翁院長啟惠
對，這是造成民眾比較擔心的地方。
- 陳委員淑慧
謝謝。院長在兩年多前曾經提倡一項人才宣言，請問院長，在之後有關的業務裡面，您有沒有做出何種政策或措施？本席有一些小意見。我們談到人才危機、人才不足，應該分為人才培育與流失的問題。在人才培育方面，我想多著墨一些故事。前一陣子我看到一則新聞，就是大陸杭州最大的「哇哈哈」食品集團，看到報導得知台灣有十分之九的生技博士找不到工作，就立刻打電話給台灣的人力銀行，希望引進這十分之九的生技博士到他們的企業服務。由此可以發現，台灣不是人才不足，應該是人才過剩，如果政府能夠推動相對的政策，產業的投資就會有熱潮，相同地，教育體系裡面也會大幅擴張相關科系。現在台灣的大學量體這麼大，拿到學位比創業、發達產業要容易，所以會造成過量的人才。院長也曾經表示，專業技術對社會有貢獻者才能稱為人才。值此之際，本席認為學用落差是目前人才危機最、最關鍵的問題。我們雖然有人才，但是這些人才卻不符合就業市場、企業及產業的使用需求，這是現在我們要去突破、解決的問題。
另一方面，關於人才出走的原因，對於現在國內的人才培育，從產業、教育等等方面，我們要有全面性的規畫，政府主管的相關部門不應該各自為政、各吹各的調，要有所整合。除此之外，本席認為另外一個原因就是工作條件，要讓人才有適當、適配的工作條件，才能留住人才。院長曾經提到，中研院在5年之內出走了61位博士，一半都是被國外挖角，所以在目前的工作條件之下，我們能不能留住人才？
當初院長提出這項人才宣言，受到各界關注，大家都會針對這個部分有所努力。本席提出以上二、三點建議，希望您多領導朝向這個方面加以整合。對於剛才本席所提出的建議，院長是否同意？
- 翁院長啟惠
我非常同意。
- 陳委員淑慧
第三，我想與院長分享一項訊息。去年得知中研院要成立南部分院之後，我向院長請教了一下，當時院長表示這項計畫還沒有成形，只有構思而已。院長，你有沒有兒子？這件事讓我有一種感覺，就是院長想找人為兒子找媳婦，有人告訴你台南有一位千金不錯，滿適合院長的兒子，但是才過了幾個月，院長已經在找訂婚戒指，要下聘了。
- 翁院長啟惠
還沒有啦。
- 陳委員淑慧
其實我也真的很happy。中研院能夠在台南成立分院，勢必對南部的學術及產業會有所帶動，當然，最大的受惠就是能夠促進地方的就業，這是本席所樂見的。院長的計畫應該非常縝密，所以不輕言做出一些announcement，但是已經有這麼多的媒體報導。身為台南人，我非常、非常地期待，既然您今天已經說話了，不管是不是高鐵在主導或炒作房地產，還是中研院是不是確實有這個需要，而且這個地點非常好，對中研院有急迫的需要性，我都樂見其成。本席期待院長積極地辦理這項計畫，也希望院長能向本席、委員會做一個專案報告，您意下如何？
- 翁院長啟惠
我們會積極地……
- 陳委員淑慧
謝謝。
- 主席
現在輪由本席質詢，請陳委員淑慧暫代主席位。
- 主席（陳委員淑慧代）
請孔委員文吉質詢。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭天財委員特別提到中研院在語言的部分，還是只研究9族的語言，請問院長，有沒有這件事情？
- 主席
請中研院翁院長答復。
- 翁院長啟惠
主席、各位委員。我不清楚。
- 孔委員文吉
要趕快查清楚，好不好？
- 翁院長啟惠
我們會趕快了解，是不是我問一下語言所所長？
- 孔委員文吉
我先請問院長，你知道現在原住民總共有幾個族群？
- 翁院長啟惠
14個族群，是不是？
- 孔委員文吉
答對了。萬一翁院長也不曉得原住民有多少個族群，現在中研院還在研究9個族群，那不是給人家笑話嗎？原住民的語言是哪個所負責研究的？請上台說明一下。請問一下，貴所現在研究多少個原住民的語言？
- 主席
請中研院語言學研究所鄭所長答復。
- 鄭所長秋豫
主席、各位委員。我們現在研究原住民族群基本上是從語言的完整性跟結構性出發，所有的工作都是為了儘可能使語言留下完整的紀綠，包括電子資料庫與替原住民語言設計字典，所以……
- 孔委員文吉
請問有沒有研究噶瑪蘭族？
- 鄭所長秋豫
有。
- 孔委員文吉
有沒有研究撒奇萊雅族？
- 鄭所長秋豫
有。
- 孔委員文吉
有沒有研太魯閣族群語言？
- 鄭所長秋豫
目前沒有一個研究員是專攻的，但是從前是由李壬癸先生負責研究的。
- 孔委員文吉
賽德克族群呢？
- 鄭所長秋豫
我們有一位副研究員當時的博士論文就是研究賽德克族群。
- 孔委員文吉
不是博士論文，而是你們研究所有沒有做這方面的研究。
- 鄭所長秋豫
他們如何分配這個語料，我們沒有特別干涉。
- 孔委員文吉
日月潭的邵族呢？
- 鄭所長秋豫
有的，並且最近重點研究普悠瑪族與卑南族。
- 孔委員文吉
你是負責歷史語言研究所或是語言學研究所？
- 鄭所長秋豫
我是語言學研究所長鄭秋豫。
- 孔委員文吉
你都有研究這些語言？
- 鄭所長秋豫
基本上盡量去涉獵，甚至到菲律賓做研究。
- 孔委員文吉
請將你們研究的計畫、資料、成果給鄭委員及本席各一份。
- 鄭所長秋豫
沒有問題。
- 孔委員文吉
目前原住民有14個族群，但中研院對其中5個族群沒有研究，太不可思議了。我覺得中研院就像是個學術的象牙塔，與社會、法令、政策脫節，因為如今9族早已提升為14個族群。
- 鄭所長秋豫
我們是做語言學的研究，不是只做語言調查研究；調查是第一步，取得語料之後要從它的句法結構、詞的結構，然後去做深層的理論分析研究，所以不是以紀錄語言為主。
- 孔委員文吉
中研院目前有1,253位或是九百多位研究員？
- 翁院長啟惠
包括研究技術人員是1,253位。
- 孔委員文吉
有多少位是原住民？
- 主席
請中研院民族學研究所黃所長答復。
- 黃所長樹民
主席、各位委員。一位是有登記的……
- 孔委員文吉
只有一位！你們將研究員從九百多位增加到1,253位，原住民研究員還是只有一位，而且，那位現在已經是原住民文化事業基金會董事長，現在沒有……
- 黃所長樹民
我們好不容易培養一位原住民學者，結果就被原民會挖走了。
- 孔委員文吉
我要談中研院的人才被政府單位挖角的事情，很嚴重！你們好不容易培養一位周惠民博士，如今卻在原住民文化事業基金會，所以現在原住民人才沒有一個在中研院，都已經離開了。
請教院長，民族學研究所是研究關於原住民的文化，對不對？
- 翁院長啟惠
對。
- 孔委員文吉
我現在正式請院長考慮，把「民族學研究所」名稱改成「原住民族及民族學研究所」可不可以？
- 翁院長啟惠
這要看……
- 孔委員文吉
這是要肯定原住民在民族學研究所的地位跟分量！因為你們的研究都跟台灣本土原住民有關，應該有可能把民族學研究所改成原住民族及民族學研究所！
- 主席
請中央研究院民族學研究所黃所長答復。
- 黃所長樹民
主席、各位委員。中央研究院各研究所設立主要是以學門為主。
- 孔委員文吉
沒錯。
- 黃所長樹民
民族學是一個學門，而不是……
- 孔委員文吉
澳洲有很多研究機關都是把原住民放在民族學前面的，比如，現在有個澳洲原住民及托勒斯海峽島民研究院都是把原住民冠在前面。民族學是一個少數民族的族群，像是客家人，原住民跟少數民族不一樣，所以，院長能不能慎重考慮一下？
- 翁院長啟惠
可以。
- 孔委員文吉
我認為中研院要更加認同原住民的歷史地位，而且原住民在學術研究上的比重，應該在中研院裡面占很大部分，包含歷史、考古、語言，我認為首先要將研究所正名為台灣原住民族及民族學研究所，可不可以？
- 翁院長啟惠
可以考慮。
- 孔委員文吉
中研院現在雖然沒有一個研究員是原住民族，但是你們研究的都是原住民的史料、語言、文化、考古，所以民族學研究所應該是第一個正名為台灣原住民族及民族學研究所。很多大學機構也應該這樣做。
其次，我想請問，中研院現在有多少位院士？
- 翁院長啟惠
265位。
- 孔委員文吉
265位院士有多少位被挖角？
- 翁院長啟惠
院士不是我們的雇員，院士是一種榮譽。
- 孔委員文吉
院士在中研院的角色是什麼，多久開一次會？
- 翁院長啟惠
兩年開一次會，但平常要審查的事項，都會委託院士。
- 孔委員文吉
院士有沒有來自中研院的薪水或津貼？
- 翁院長啟惠
沒有，除非開會審查才有審查費。一般來說，研究員選上院士，他當然有研究員的薪水，而不是院士的薪水。
- 孔委員文吉
如果接受了研究計畫，他有研究計畫的經費嗎？
- 翁院長啟惠
院士要接受研究計畫，也要視他工作單位的性質而定。
- 孔委員文吉
中研院有沒有提供其他福利或補助？
- 翁院長啟惠
沒有，只是榮譽職。
- 孔委員文吉
朱敬一院士接任國科會副主委，管中閔院士出任經建會主任委員，龔行健院士接任國家衛生研究院院長，還有很多大學校長，包括楊泮池院士當選台大校長、吳茂昆是東華大學的校長、分子生物研究所特聘研究員孫以瀚是國科會副主委、歐美所鄧育仁是國科會人文社會科學發展處處長。這些在國科會、大學分別擔任主委、副主委校長的院士，針對中研院、國科會的補助，要怎麼做到利益迴避？你們有沒有做利益迴避的規範？
- 翁院長啟惠
有，這叫做借調，借調之後就不支薪了。
- 孔委員文吉
不從中研院支薪？
- 翁院長啟惠
是。
- 孔委員文吉
如果這些院士接任大學校長，會不會幫自己的大學爭取國科會的經費？或者是接別的大學的經費來做研究？這些院士當中，包括曾志朗院士等，該如何做利益迴避？中研院有沒有規範？
- 翁院長啟惠
這些都有利益迴避的規範。
- 孔委員文吉
所有中研院院士接任國科會的職務，以及我剛才提到的幾位大學校長，有沒有接別校的研究計畫？有沒有做好利益迴避？另外，中研院提供院士的，除了榮譽職之外，就只有出席費及審查費，但是擔任國科會研究計畫的審查委員有沒有利益迴避，諸此類似情形，我也要了解。我覺得中研院院士不只是一個榮譽職，他們的道德也要崇高，所以希望你們能提供一份相關資料給我。
- 翁院長啟惠
好。
- 孔委員文吉
謝謝院長。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席（孔委員文吉）
現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。請教翁院長，目前中研院總共有多少學者、研究員？
- 主席
請中研院翁院長答復。
- 翁院長啟惠
主席、各位委員。正編研究員總共8,000位左右。
- 邱委員志偉
每年大概會有多少專家學者或是研究員退休？
- 主席
請中研院人事室王主任答復。
- 王主任永大
主席、各位委員。我們編制內研究人員約有九百多位，加上研究技術人員總共一千零二十幾位，由於每人年資不同，因此每年約十幾位退休……
- 邱委員志偉
請問院長，你會不會鼓勵這些退休的專家學者轉任到私立學校去擔任專任教職或研究工作者。
- 翁院長啟惠
這要看需要……
- 邱委員志偉
現在每年約有3,800位博士在各大學區流浪，領的薪資可能不到最低基本工資，找不到專任的教職，而你會不會鼓勵中研院退休的優秀學者專家轉到私立學校去擔任專任的教職？如何在學術貢獻極大化及公平正義合理的極大化之間，取得一個平衡？
- 翁院長啟惠
我認為必須看個人情況而定，有些人退休之後，已經沒有學術生命了。
- 邱委員志偉
為什麼？難道是退休之後年老體衰了？
- 翁院長啟惠
是。
- 邱委員志偉
退休之後60歲還是壯年。
- 翁院長啟惠
也有人員到退休時，我們認為他還不需退休，但是由於制度上的限制，所以……
- 邱委員志偉
好，如果他願意到私立大學去擔任專任教職繼續貢獻他的專業跟所長，你會鼓勵嗎？
- 翁院長啟惠
會，如果他在學術上真的能夠有所貢獻的話。
- 邱委員志偉
你會鼓勵，可是他退休之後也有領月退俸及18%優惠存款。
- 翁院長啟惠
那是另一個問題。
- 邱委員志偉
可以從制度上做些改革，去兼顧公平正義及學術貢獻的合理化。
- 翁院長啟惠
是，應該是從那個地方去……
- 邱委員志偉
所以本席提案，針對軍公教人員領退休俸和18%優惠存款之後，還轉任到私立大學擔任教職或行政人員職務的時候，就應該要二擇一，你們支持不支持這種方案？
- 翁院長啟惠
我支持。
- 邱委員志偉
假如，現在有中研院優秀的退休學者要到私立大學擔任專任教職，是不是該把他的退休俸先暫停？
- 翁院長啟惠
是。
- 邱委員志偉
只能二擇一，你覺得這樣合理嗎？
- 翁院長啟惠
合理。
- 邱委員志偉
不只是「教」的部分，「公」的部分，公務人員也該做一定的限制，一體適用，我指的是這個標準，不能一個人捧兩碗飯，很多有專業、有熱情的博士學者還是一碗飯都沒有，所以，是不是軍公教的退休人員都應當按照這個倫理規範，只能二擇一，院長您同意嗎？
- 翁院長啟惠
我的理解是這樣，比如說我們……
- 邱委員志偉
目前法令沒有限制！法令完全沒有任何限制！如果法令沒有限制，就能轉任私立大學，這樣就能領雙薪，你覺得這樣合理嗎？
- 翁院長啟惠
我不知道有這種狀況。
- 邱委員志偉
這種狀況很普遍，目前有2,500位來自軍公教的退休人員，轉任到私立學校去擔任專任教職，領雙份薪水。所以，翁院長，這種狀況你應該有一定的了解，因為你代表學術界的龍頭、良心，這跟學術工作有關係。
- 翁院長啟惠
對。
- 邱委員志偉
當然，學術貢獻的極大化也很重要，但是學術工作也要兼顧社會的公平正義合理。
- 翁院長啟惠
退休人員到另外一個單位擔任專職，薪水當然從那個單位支領，退休俸就該停領。
- 邱委員志偉
退休俸不能領，很合理，對吧？
- 翁院長啟惠
退休俸要等真正退休之後才能領。
- 邱委員志偉
請教院長，對於現在能源政策的「核四」電廠興建問題，你覺得這是一個道德問題還是知識問題？
- 翁院長啟惠
這是一個科技和安全問題。
- 邱委員志偉
二擇一，是一個道德問題？知識問題？或是兩者都是？
- 翁院長啟惠
兩者皆是。
- 邱委員志偉
因為院長也是理工相關的學者，所以你應該有很多資料來配合你的知識體系來做出判斷、選擇，你支不支持廢核四？
- 翁院長啟惠
我現在還沒有足夠的資料去做判斷。但是依據手邊的資料，我是很擔心。
- 邱委員志偉
很擔心核能的安全、核四的安全？
- 翁院長啟惠
是，但我也知道，我們政府是要經過國內外專家的安全檢查才會走下一步。
- 邱委員志偉
所以，你是有條件的配合？
- 翁院長啟惠
是。
- 邱委員志偉
如果安全不能確保，你覺得要廢止核四？
- 翁院長啟惠
對。
- 邱委員志偉
假如明天核四公投，你會支持廢核四？
- 翁院長啟惠
假如明天公投，我覺得是不負責任的。
- 邱委員志偉
怎麼會不負責任？這議題討論十幾年了，大家已經形成各自的判斷體系，所以明天公投與7個月後公投都是一樣的道理。如果是明天要投，依你個人的知識體系，你會投「贊成」停建核四，還是「反對」停建核四？
- 翁院長啟惠
由於我沒有這方面的資料，可能就不會去投了。
- 邱委員志偉
你不會去投？
- 翁院長啟惠
我不會去公投是因為沒有足夠的資訊可供判斷。但是如果有辦法判斷安全問題的時候，我才會去公投。
- 邱委員志偉
對於核能安全，所有的學者都有不同的觀點，同樣一個檢驗事項、標準，學者們都有不同的解讀，沒有一個無上的權威去證明核能是安全的，不管怎樣的知識都是不充分的。
- 翁院長啟惠
就我的了解，政府會邀請國內外專家針對安全做檢查，通過之後才會做公投。
- 邱委員志偉
如同剛才所說的，核能安全並沒有一個無上的權威跟標準，幾十年之後，對核能安全的定義還是會有不同的解讀。
- 翁院長啟惠
對。
- 邱委員志偉
因為科學並沒有絕對的客觀標準，在這樣的情況下，你還是要有價值判斷。
- 翁院長啟惠
對。
- 邱委員志偉
從人類安全、道德的角度去思考，只要對人類的安全有些許的威脅，我們就應該從道德角度去思考停建核四。不能唯知識論，這樣是很危險的，因為知識的涵蓋面不是百分之百。
- 翁院長啟惠
我同意。不過，我們經過了30年，直到今天都還是有這個問題。
- 邱委員志偉
另外，「12年國教」令人憂心！12年國教明年就要上路，其中，將近60%的最大宗預算用在高中職全面免學費，而且免學費完全沒有排富，無論家長所得多少、家庭年所得多少，幾億、幾千億都是一樣免學費。如果把排富做為一個門檻，把教育資源用在需要的家庭跟孩子身上，你會不會覺得更合理？所以全面免學費政策，你做為一個學術的龍頭跟良心，你支持嗎？高中職全面免學費，會不會浪費、扭曲國家有限的教育資源？
- 翁院長啟惠
在台灣，我們在追求學位、明星學校，才會造成這種社會氛圍，很多事都有文化背景的因素存在。
- 邱委員志偉
不，院長。我所討論的是關於教育資源分配的合理公平正義，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。