陳淑慧於教育及文化委員會會議一、邀請行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢

1. 陳委員淑慧

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關國科會所主導的一項五年計畫，稱為能源國家型科技計畫，從98年執行到102年，今年為最後一年，本席今天想針對這個計畫來檢討一下成效如何。在我們進入檢討的主題之前，談到能源，現在沸沸揚揚地，國人對於屬於能源之一的核能爭議頗大。全世界的科技大國無一不採用核能做為能源的來源之一，理由不外乎是由於核能的乾淨以及穩定，主委，是吧？

2. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。是。

4. 陳委員淑慧

   我們國家在核能使用的整體政策上面，對於新建的核四廠是否要存續，政府要採取公投的方式徵求人民的意見。主委，如果是您的話，您贊不贊成用公投來決定核四的存續問題？

5. 朱主任委員敬一

   公民投票是按照公民投票法所訂定的對於某一些重大議題的決策方式，我當然要尊重法定程序。

6. 陳委員淑慧

   您贊不贊成？

7. 朱主任委員敬一

   用公民投票決定重大事情，我當然贊成。

8. 陳委員淑慧

   我再換一個題目，如果在安全確保無慮的情形之下，你贊不贊成核四商轉？續建以後當然要商轉，我的意思是如果能夠確保它的安全，你會不會贊成？

9. 朱主任委員敬一

   在那個確保安全無慮的情形之下，建或不建，幾年之後的電費情況，我要去看一下算出來的數據。

10. 陳委員淑慧

    主委，本席把你歸為有條件型的贊成核四的商轉，我可不可以這樣說？主委如果有困難的話，不用回答。不管核四是否運轉，為了要因應全球暖化的趨勢，推行節能減碳，減少溫室氣體的排放是現在我國的重要能源政策，是吧？

11. 朱主任委員敬一

    是。

12. 陳委員淑慧

    剛剛本席提到，能源國家型科技計畫花了三百億元，今年是最後一年，主委，那麼這個計畫成效如何，你可知曉？

13. 朱主任委員敬一

    這是第一期的計畫，它可能是對很多的項目如深層地熱、甲烷冰、離岸風力、太陽光電，每一個都去做評估。第一期結束之後，依我的瞭解，他們要進行第二期，第二期就會針對某一些項目。它現在針對的項目可能包括甲烷冰、深層地熱、離岸風力還有智慧電網這幾個小的項目。

14. 陳委員淑慧

    五年花三百億元，對吧？

15. 朱主任委員敬一

    是。

16. 陳委員淑慧

    國科會是全國最高的研發單位，主導整個科技的發展，我還找不出有哪一個單位能夠針對科技的業務對你們做監督，包括立法院各個委員們所提出的個人監督、主張跟立場。你們拿了國家的預算來執行你們所提出來的計畫，但是要如何在這個計畫裡面實現成效、貢獻於社會國家？我們想要看的是實際的數字，如果空有這個計畫、想像，這個科技創新無所突破性或價值，那麼它充其量也不過是一個創意而已，好嗎？

17. 朱主任委員敬一

    完全同意。

18. 陳委員淑慧

    今天所有的科技科學家，有誰能夠去評估你們這個計畫所實現的成效？大家憑良心做事情，這三百億元的預算，現在是最後一年執行期，針對計畫的目的和目標，剛剛您提出了幾大項目，你們所要達到的最終目標有三點，也就是希望能夠提升我國能源自主的安全性、減少溫室氣體的排放以及提升能源使用的效率，這是你們的計畫在技術上要突破的地方。但是，回歸到這個計畫裡面，你們希望101年時再生能源能夠占發電比率的9.11%，102年要達到9.83%。可是，主委，根據能源局的統計，101年再生能源占全國發電的比率僅僅只有3.4%，離你們的計畫目標甚遠哪！我們所看到的是花了三百億元、執行五年，但顯現出來的是在最基本的能源使用效率上面差距甚遠，本席要說您的計畫失敗了，主委是否同意本席的說法？

19. 朱主任委員敬一

    這個計畫確實有改進的空間，第一期結束之後，我們在第二期裡面做了相當大的改變，因為這個能源國家型計畫並非全部由國家重新拿錢出來，它有6成的預算是在經濟部，1成的預算在原能會，經濟部和原能會加起來，大概是7成的預算，其餘3成是來自學術界。因為以往的國家型計畫都是由大學校長主持，大學校長做節能減碳時，他必須請能源局、台電公司等單位來參加；台電公司和能源局在與大學在配合時，確實有一些距離，台大的李校長曾跟我說，他們開會的時候，對方有時只來一位科長，所以協調方面確實有問題。

20. 陳委員淑慧

    未來在主導、監督的過程中，如果有類似的情形發生，我們會賦予你權力，主委必須憑著良心，隨時終止該計畫的執行。300億不是個小數字！

21. 朱主任委員敬一

    完全同意，我也非常討厭浪費錢的計畫。

22. 陳委員淑慧

    請主委告訴本席這個計畫的執行率達到多少？預算執行了多少？我們是不是要重新檢討一下？

23. 朱主任委員敬一

    是。

24. 陳委員淑慧

    不論核四續不續建，核能使不使用，節能減碳－減少溫室氣體排放量是我們國家重要的政策，身為科技發展最高主管機關的首長勢必要將此事放在第一位。

25. 我們再來看科學園區的問題，最近有一篇三星滅台的報導，在韓國三星的最高營業決策會議中，曾經決定了一項Kill Taiwan計畫，主委有沒有聽說過？

26. 朱主任委員敬一

    有聽說。

27. 陳委員淑慧

    主委有何評論？

28. 朱主任委員敬一

    我不認為它有能力幹掉台灣。

29. 陳委員淑慧

    很好！我們來看一下現況。他們所謂的要幹掉台灣，就是要打垮台灣的面板業和DRAM。而我們的光電業及半導體業大都集中在三個科學園區裡面，就光電業而言，上市、櫃公司在2011年的總虧損超過1,220億，幾乎賠掉光電產業總資本額2,550億的一半，半導體也好不到哪裡去。本席歸咎出兩個原因，除了廠商虧損的比例過高之外，另外一個是園區產業發展過度集中，半導體和光電這兩個產業就占了90%。雖然產業發展不是由國科會主導，但是整個產業的興衰與我們的科技水準息息相關，你們在研發之外，也必須照顧到本席剛剛所提到的－所有的創新必須賦予價值，才能實現您的計畫與夢想。

30. 朱主任委員敬一

    是。

31. 陳委員淑慧

    針對本席方才提到的兩點，希望主委給予更詳盡的檢討。

32. 朱主任委員敬一

    我跟委員報告，我們在DRAM和面板方面，確實受到一些挫折；但是在IC設計和晶圓代工方面，我們的晶圓代工是全世界第一，IC設計是第二，這兩方面都有相當大的潛力。國科會和產學大聯盟，來申請的三個案子裡面，一個是IC設計業的聯發科；另一個台積電是晶圓業者，都有一些合作的計畫。我認為該部分的潛力十足。

33. 陳委員淑慧

    最近幾年來，因為有大學教授牽扯到詐領研究費的事件，因此有人認為我們的核銷制度、會計制度不夠彈性、僵化、不健全，主委對此可有改善的方法？

34. 朱主任委員敬一

    我在去年七月即對國科會所有報帳核銷、經費流用，能夠放寬的部分都放寬到極限。

35. 陳委員淑慧

    主委可能要再注意一件事情，有部分學校的教授可能因為這個事件，而被檢察官起訴；被起訴後，還未經判決，即遭學校解聘，主委有沒有聽說過？

36. 朱主任委員敬一

    這個我倒是不知道，還請委員指教。

37. 陳委員淑慧

    有些個案，本席可以提供給您參考，不要抹滅事實，也不要因為制度而扼殺了這些學者，這是非常殘酷的事情。

38. 現在我們在學界又發現了一件事情，本席之前接到一份陳情，某位教授因為主持了一項計畫，請了幾位助理研究生，有助理研究生還未達期限就離開了，這個計畫經過一年多後，發表在期刊上，主持計畫的教授透過電子郵件、電話種種通訊方式，要與該研究生連繫，可是都得不到回應。這位教授也就是計畫主持人只好將這位助理研究員列為計畫的貢獻者，不料卻遭該助理研究員提告，說他違反學術倫理，未將他列為作者。

39. 國科會對於補助研究相關規定，包括什麼情況違反學術倫理，我們要如何規範，讓發表著作的作者能夠列入名字，否則以後參與教授研究計畫的這些學生都會走這項法律漏洞。就像補助研究費的申請，在規範不清楚的情況下，大家各自去解釋，結果就會引發另一種白色恐怖。主委注意到這件事了嗎？

40. 朱主任委員敬一

    我們去了解之後，會給委員一個答復。

41. 陳委員淑慧

    就像核銷制度一般，什麼是可以列為作者的條件，什麼是貢獻者的條件，要很明確的規範出來。

42. 朱主任委員敬一

    沒問題，我們會去處理。

43. 主席

    請李委員桐豪質詢。

44. 李委員桐豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關大學教授在申報、處理國科會研究計畫的帳務時，主委剛剛說了會盡可能的放寬。本席要提醒您，每一個單位、學校應該有輔導的或是專業的人員來處理這些帳務；你叫研究助理處理，可是一個研究計畫換一個研究助理，要研究助理去處理這些複雜的帳務，想想看這個人事的成本有多高！如果每個系、每個院有專業的秘書人員，專門從事申報國科會計畫或其他政府計畫的專業人員，他可以很快進入狀況，然後知道所有合法或違法的事宜，這樣可以減少教授申報帳務的困擾，請問你贊不贊成？

45. 主席

    請國科會朱主任委員答復。

46. 朱主任委員敬一

    主席、各位委員。我贊成，我會想想怎麼樣去做，因為大學自主的關係，我要促成這個事情，可能得想些辦法。

47. 李委員桐豪

    對，很多外國著名的大學，每個系都有個專門的秘書在處理這些帳務問題，這樣可以避免教授要找他的助理去處理研究經費的申報，嚴格說來，助理應該是做一些跟研究主題有關係的工作，請主委就這方面來思考一下。

48. 朱主任委員敬一

    是。

49. 李委員桐豪

    剛剛大家都很關心，對於箭在弦上的核四公投，大家都非常關心核四安全問題，有關核四安全這部分，國科會有沒有做什麼樣的努力？

50. 朱主任委員敬一

    能源國家計畫在核能這邊有兩塊是比較有關的，一個是核電廠營運的安全，那有些技術細節，如果要再深入，我可能要請副主委說明；還有一個是核廢料處理的安全，這是能源國家安全計畫，國科會在這部分有三個面向可以協助，一個是我們對於地質、海嘯、結構是有一些專業的，所以在委員會視察地震中心之後一個禮拜，我們已經正式去文經濟部，表示如果對於哪個核電廠需要我們在地質、海嘯、結構方面的協助，我們會列出所有我們資料庫中所有的專家，願意配合一起去探勘，這是我們能夠做的各種努力。

51. 李委員桐豪

    你現在才去文？核電廠的安全問題不是已經箭在弦上要進行公投了？經建會主委承諾3個月之內就要提出安全報告了，現在才開始做嗎？

52. 朱主任委員敬一

    也不是，譬如說海嘯，其中一個探勘就是台灣附近有沒有古海嘯，這是全台灣從來沒有人做過的，就算現在開始做，3個月也絕對不可能有結果，但遲總比不做好，我們一得到任何訊息，能夠做，我們立刻就做。

53. 李委員桐豪

    有些問題是可以立即處理的，譬如核電廠本身是不是處於斷層上，或離斷層有多遠，這些過去應該有資料。

54. 朱主任委員敬一

    比如核四在建廠之前就有做地質探勘，那個資料在台電，我們可以提供專業，只要兩個專業給我們去評估，我們一定會做評估，但是我手邊沒有這個資料。

55. 李委員桐豪

    這就是我為什麼提這個問題的原因，我認為政府是一體的，如果共同面對一個問題，國科會不管是資料庫或人才庫的整合，要立刻進入安全檢視工作，你在開始做這件事的先期作業時就應該發動了，但現在看起來，似乎部會之間的協調還是有困難的，也許不是有困難，但提出來以後，還要等對方的回應，就政府的一體性來講，我是很擔心的。

56. 朱主任委員敬一

    是，我回去立刻請副主委立即跟經濟部、台電打電話，他們若能快，我們也會儘量快。

57. 李委員桐豪

    我以為可以主動的提出來，沒有關係。行政院有個專門處理核電安全的工作小組嗎？

58. 朱主任委員敬一

    可能是在副院長辦公室有小組。

59. 李委員桐豪

    但國科會有在裏面嗎？

60. 朱主任委員敬一

    好像沒有。

61. 李委員桐豪

    所以這個政府真的是失靈了，才會導致民怨四起。談到這個問題，你剛剛有也提到，核電問題跟能源有關係，國科會有沒有一個長期的計畫，5年或10年的計畫，或者是個願景，這個願景就是，我們國家科學研究的資源重點應該放在什麼地方？

62. 朱主任委員敬一

    那就是剛才陳委員質詢時提到的能源國家型計畫，是有這樣的計畫，今年第一期結束，明年1月1日開始第二期。

63. 李委員桐豪

    它有沒有討論到能源供給面？包括如何轉換能源的技術，以及能源的需求面，包括我們該如何做節約能源的工作，當然有些節約能源是以行政命令或法律來處理，但有些部分是可以透過研究來做好基礎工作的，國科會在能源節約上有沒有做任何努力？

64. 朱主任委員敬一

    有，能源國家安全計畫有4塊，但我覺得最重要的有兩塊，一個是節能減碳，希望2015達到什麼樣的標準，另外一個就是能源技術，可是我要跟委員報告，能源技術是全世界的研究，並不是台灣片面能做的，有一些東西我們有優勢，比如甲烷冰這部分的研究我們可能有相當的優勢，但有些東西，像碳補捉，我們不見得有優勢，這些東西大概在三、五年之內都還不成熟，絕對還不到正式商業取代現代的燃煤等，甲烷冰的探測才剛開始，還需要一點時間。

65. 李委員桐豪

    對能源的開發計畫或轉換計畫我沒有意見，但我剛剛提醒你的是，這是供給面的問題，希望在需求面的節約上也能做碳補捉以外的工作，好不好？

66. 朱主任委員敬一

    有做。

67. 李委員桐豪

    我們是不是正在進行新的同步……

68. 朱主任委員敬一

    光子源，台灣光子源。

69. 李委員桐豪

    有沒有正在進行？

70. 朱主任委員敬一

    是有的。

71. 李委員桐豪

    是第幾代的加速器？

72. 朱主任委員敬一

    委員，可不可以請同步輻射中心的張主任說明？

73. 李委員桐豪

    好。

74. 主席（陳委員淑慧代）

    請國家同步輻射中心張主任答復。

75. 張主任石麟

    主席、各位委員。目前是第三代，原來有個舊的也是第三代。

76. 李委員桐豪

    這兩個第三代之間有什麼差異嗎？

77. 張主任石麟

    目前的第三代是30億電子伏特，比前一個能量高兩倍，它的特性也非常好。

78. 李委員桐豪

    現在全世界有沒有新generation的加速器？

79. 張主任石麟

    是有新的generation，就是所謂的自由電子雷射，但造價非常高，因為我們國家正在建台灣光子源，所以沒有多餘的經費來支持自由電子雷射的興建。

80. 朱主任委員敬一

    亞洲……

81. 張主任石麟

    日本是有一個自由電子雷射。

82. 李委員桐豪

    所以我們就做了兩個同一個generation的加速器？

83. 張主任石麟

    對，雖然是同一個generation，但功能完全不一樣，30億電子伏特的加速器是目前的趨勢，很多國家都在興建這樣的同步輻射加速器。

84. 李委員桐豪

    請問主委，我們1993年開始，10年前就已經有第三代，現在快要完成的也是第三代，雖然功能、功率有所改變，但是韓國已經在進行第四代，剛剛講過，日本也有第四代。這個設計快要完成，我也沒有話講，但政府在規劃時，可不可以稍微有點前瞻性，而不是便宜性或將就性？

85. 朱主任委員敬一

    我跟委員報告，這個技術我不是那麼熟悉，……

86. 李委員桐豪

    我也不熟。

87. 朱主任委員敬一

    但是就我的了解，我去同步輻射中心，他們新的台灣光子源能夠提供的，譬如蛋白質解析度是遠比台灣光源要好的，所以雖然同樣叫做第三代，這可能是在技術規格上……。第二個要跟委員報告的是，這個同步輻射中心的董事會是黃金陣容的，全台灣大概沒有一個董事會有兩個得過諾貝爾獎的成員，丁肇中和李遠哲都在這個committee，我相信他們是有足夠專業給我們建議的。

88. 李委員桐豪

    他們有考慮到我們國家資源有限嗎？

89. 朱主任委員敬一

    當然有。

90. 李委員桐豪

    所以我們就做第三代，如果第四代出來以後我們怎麼辦？尤其韓國也在做了，我們要怎麼辦？

91. 朱主任委員敬一

    還是要請專家說明。

92. 張主任石麟

    第四代加速器必須視我們國家資源有多少，現在是不是有這樣的資源可以投入？

93. 李委員桐豪

    這個問題就是剛剛提到的TFT-LCD一樣，當要大量投入資源時，總有一天我們要面對選擇的問題，結果一停滯下來，整個TFT-LCD產業就掛掉了。新的generation工廠沒有建立起來，我們的競爭力就失去了。這有沒有那麼重要？如果不重要的話，我們有什麼樣的策略彌補？

94. 張主任石麟

    在技術層面，我們是跟隨國際趨勢，也做一些跟自由電子雷射有關的研究，但是比較小幅度經費的使用，希望未來國家經費許可的話，我們可以馬上投入。

95. 李委員桐豪

    那我們就要蓋第三座了，是嗎？

96. 張主任石麟

    第四代的加速器。

97. 李委員桐豪

    等我們蓋好第三座，是不是又有第五代出來了？

98. 張主任石麟

    加速器是一直在進步……

99. 李委員桐豪

    那怎麼辦？

100. 張主任石麟

     所以，我們的政策面應該要有決定。

101. 李委員桐豪

     我必須說，前瞻性很重要，如果看到未來，不論是不是丁肇中，我都不認為他們的話值得百分之百相信，我們必須訂出一個政策。很可惜，我們已經浪費一些資源，未來會不會有資源？我認為立法院在5年之內大概是不容易的。

102. 朱主任委員敬一

     我去了解一下，再向委員提出書面報告。

103. 主席

     請孔委員文吉質詢。

104. 孔委員文吉

     主席、各位列席官員、各位同仁。朱主委在報告中提到我們的國家競爭力指標，依據世界經濟論壇全球競爭力報告，在144個經濟體中，我國全球競爭力指標排名第13，維持去年水準。創新指標在全球排名第14名，在亞洲四小龍中排名第2，落後於新加坡，領先韓國及香港。但是，在洛桑管理學院的世界競爭力報告中，我國在59個經濟體中排名第7，較去年退步1名。朱主委，我們不要以全球競爭力的排名沾沾自喜，為什麼在洛桑管理學院的報告中，我們會退步1名？

105. 主席

     請國科會朱主任委員答復。

106. 朱主任委員敬一

     主席、各位委員。有好多個評分標準，我真的要仔細比較一下，才能了解到底是哪個部分落後。

107. 孔委員文吉

     你們去年12月召開全國科技會議，並做出決議，未來要推動幾項……

108. 朱主任委員敬一

     7項。

109. 孔委員文吉

     今天是預算解凍案，我特別要提出一些個人的看法，國科會研究計畫補助費有一些問題，第一個是分配不均，我認為對原住民的計畫太少。第二個是結報出問題，也沒有納入未來評估依據。第三個是有點類似變相津貼，沒有創意誘因。第四個是研究走向沒辦法和產業發展結合，無助於失業問題的解決。第五個是象牙塔式的研究，沒有辦法採用，只能束諸高閣。請教主委，對我提出的看法是否認同？

110. 朱主任委員敬一

     委員關心的原住民研究，我們每年都有統計。

111. 孔委員文吉

     我知道原住民的研究，但那是真正嘉惠於原住民社會，還是只到南澳國小舉辦科學節？到底有沒有普及於原住民社會，然後透過研究解決原住民的失業問題？我之前已經關心過一個研究，如果能夠延攬當地大學畢業，且目前正在失業的原住民，不是很好嗎？但後來一直沒再跟我談過。什麼叫做原住民科學節？全國原住民都不曉得原住民科學節是什麼意思？

112. 其次，關於國家型研究計畫，我也發現6個問題，第一，退場機制不健全，時間太長，耗用預算。第二，集中在少數，特別是台大及中研院，所以我剛剛才講分配不均。第三，是變相補助中研院向國科會申請預算。上禮拜我才在這裡和中研院院長講，中央研究院的院士擔任大學校長、擔任國科會主委或副主委等，有沒有接受國科會補助的經費？這些經費有沒有遵守利益迴避的原則？關於中研院院士擔任大學校長、國科會副主委或處長有沒有領國科會的補助計畫、有沒有擔任評審委員的資料，本席正在調，我要求中央研究院在1個月之內提供這部分的資料，同時我也希望國科會能夠查明。

113. 朱主任委員敬一

     是。

114. 孔委員文吉

     第四，沒辦法結合產業實際需求。第五，研究結果束諸高閣。第六，原住民在科學研究或國家型計畫中，有沒有擔任主持人或研究主任？主委可以針對我所提到的這幾點說明一下嗎？

115. 朱主任委員敬一

     是，我跟委員報告，國科會裡只有我一人是中央研究院院士，其他5位學術處長、3位副主委都來自於學術界，大概在去年年底時通過一個自己的迴避條款，我不容許任何一位處長或副主委對自己學校的案子主動發言，不得主動表示意見，唯有在被我要求表示意見時才能發言。

116. 孔委員文吉

     好比國科會有些成員來自台大或其他大學，那麼，在審核國科會研究經費補助時……

117. 朱主任委員敬一

     他不能發言。

118. 孔委員文吉

     有沒有擔任評審？

119. 朱主任委員敬一

     沒有，這些處長和副主委統統不擔任評審。

120. 孔委員文吉

     現在有些大學教授在經費報銷上出了問題，國科會有些人來自學界，希望國科會內部在審核相關大學補助計畫時，一定要做到利益迴避。

121. 朱主任委員敬一

     我絕對做到利益迴避，我最不喜歡學閥學霸。

122. 孔委員文吉

     另外就是和產業發展有沒有結合的問題。

123. 朱主任委員敬…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。