田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議【「低碳家園」與「非核家園」雙贏策略】公聽會

1. 田委員秋堇

   主席、各位學者專家、各位同仁。今天看到署長的報告，我有一個問題想要請教大家。署長在報告中表示最後要透過專家會議的機制，釐清事實及科學歧異點來尋求共識，但是我想要請教如果學者專家長期都是拿台電的錢，這樣子的學者專家所提供的意見是真的根據科學觀點嗎？還是根據自己的利益？今周刊早就已經報導過，像今天在場的李敏先生，還有不斷和本席一起上電視進行辯論的臺綜院院長吳再益，都是長期拿台電的錢在做各式各樣的研究。本席認為這件事情必須先釐清，如果我們的政府單位請了很多拿台電的錢的學者專家，而台電是我們國家電力的托拉斯，它每年編列那麼多的預算在給學者專家。如果署長要建立這種專家會議的機制，就應該比照健保委員會，裡面所有的人都要利益自我揭露。

2. 其次，本席很驚訝的發現環保署竟然還是拿核能減碳貢獻度在談，聯合國早就宣布核能所減的碳是不能拿到清潔發展機制（CDM）當中去做交易的，這一點已經是非常清楚的。為什麼我上電視的時候，坐在我旁邊的梁啟源還在講核能減碳的問題呢？大家都知道，核能是根本不能減碳的，像核四廠2,700萬瓩的發電量，一年就需要80萬噸的燃料棒，會產生430噸的鈾廢棄物，35噸的礦渣，650萬噸的廢土，它是用非常直接的方式在破壞地球，而且反應爐所產生的熱，只有三分之一變成電力，其他三分之二都排到大海裡面去，100萬瓩的機組每秒從大海抽取70萬噸的水，加熱攝氏7度然後再排放。我們都知道，海洋是地球儲存二氧化碳最多的地方，海洋每年吸收22億噸左右的碳，海洋中的碳總量高達39兆噸，是大氣的50倍，是陸地的20倍。如果我們把海水煮熱了，它的二氧化碳當然就會跑出來，為什麼環保署的報告當中都不談這一點？為什麼他們還在談核一、核二、核三除役的時候，我們的減碳貢獻度會有什麼影響？

3. 本席必須再次提供一項資料，這是德國政府2011年及2012年的資料。剛剛有教授提到風力發電不穩定，所以德國政府是把風力加上太陽能，如此一來，剛好可以提供穩定的電力，因為冬天風大，夏天太陽大，所以兩個加起來可以達成某種程度的穩定，也因此請大家不要單單只提到風力。

4. 再者，在德國環境資源暨核能安全部的年度報告當中已經寫得非常清楚，2008年他們靠綠能減碳7,500萬噸，為什麼這一點環保署也不談呢？在環保署所列出的替代方案裡面，只有談到核、煤、氣、風，完全沒有提到太陽能。根據台大光電所林清富所長的評估，如果我們好好發展太陽能，那麼百萬屋頂就可以供全國發電量的11%，百萬太陽能屋頂是誰的政策？這是馬英九總統的政策，難道大家都忘了嗎？難不成大家就直接認為馬總統講這些話是騙人的，根本就是芭樂票，所以連討論都不用討論嗎？林清富所長已經講得那麼清楚，百萬太陽能屋頂可以供全國發電量的11%，他已經把一塊塊的太陽能板算過，以轉換效率15%來計算，太陽能板可以發多少度的電？每1平方公尺一年可以發219度的電，1平方公里一年可以產生2億1,900萬度的電，100平方公里一年可以產生219億度的電，請問100平方公里怎麼來？以住家100平方公尺30坪，乘以100萬戶就是100平方公里，這樣就可以發219億度的電，而台灣一年所需的電力大概是2,000億度，所以這可以供全國發電量的11%。各位可知道核四廠一年的發電度只有139億度嗎？可見百萬太陽能屋頂的發電度比一座核四廠還要多，而且不會有核廢料、不會有爆炸、不會有亡國滅種的危險，為什麼政府不去做呢？為什麼不把這一項列在替代方案當中作討論呢？講得好像只要我們把核四停了，核一、核二、核三除役，台灣的碳就會高，我們就會缺電，台灣就會亡國一樣。全世界有這麼多國家，其中只有少數幾個國家有核電，如果真是這樣的話，那麼其他國家不就完了嗎？

5. 針對太陽光電和市電呈現黃金交叉的問題，本席曾行文給行政院官員，請教他們在十年之內，綠能、太陽能和台電發電成本的交叉情形。根據能源局99年長期負載預測與電源開發規劃之摘要報告，2021年太陽能的發電和台電公司所賣電力的價格呈現黃金交叉。

6. 我們今天到底在討論什麼？我們討論的是國家的未來，這本國家型能源計畫，5年花了300億，給了我們一堆方案，有沒有去做呢？完全沒有嘛！還說2009年要訂定密集能源工業轉型條例，並於2012年完成，我們在這裡等到現在，連一個字都沒有送進來。5年花了300億去做國家型能源計畫，這些錢花到哪裡去呢？

7. 今天你們還告訴我們，沒有核能還一定要靠核能，有一天全世界的鈾礦都會全部用完，全世界也同時會進入非核家園，我們一定要等到這一天才能用綠能嗎？當然不行嘛！我們要事先準備，台灣是能源赤貧的國家，太陽能及風力是我們唯一的自有能源。此事牽涉到國家安全，能源是現在國家的血液及神經，現在用什麼樣的能源，國家未來就會長成什麼樣子。本席拜託大家，為了國家的安全及子孫的未來，我們不要留百萬年的有毒廢棄物給子孫。

8. 這樣的選擇已經非常清楚了，德國靠綠能來減碳，我們留給後代的不要只有國債及核廢料，應該留給孩子們綠能產業。德國靠綠能已經創造38萬多個就業機會，台灣能夠用核能來發展產業及就業機會嗎？剛才蘇委員清泉在抱怨的，我現在就可以回答他，靠綠能可以創造產業，我們可以成為綠能大國。2001年民進黨執政，林俊義當署長時，已經推出虛擬電廠，我們好好節能就可以節出一座半的核四廠，不過到現在我沒有看到任何人再提這部分的想法，包括國家型能源計畫也都沒有提。謝謝。

9. 主席

   請清華大學工程與系統科學系李敏教授發言。

10. 李敏教授

    主席、各位委員。我是李敏，還沒上台，剛才就被提到2次了，我下面講的話可能會被認為我有專業的傲慢，在討論核能時，所有對核能有所瞭解及認知的人，都會被冠上專業的傲慢。我畢業於麻省理工學院，專長是動力反應器安全，回到台灣後，我不執行台電的計畫，而是協助台電改善動力反應器安全。我不做計畫去帶研究生，即不讓學生在進入台電之前就可以有基本的訓練，那我做什麼呢？

11. 今天我有準備發言條，內容與陳董事長講的都非常相似，即我們不可能要非核家園，但又要達到低碳家園的目的，管它是誰說的，兩者不搭軋就是不搭軋！剛才方儉先生提到發電成本的問題，就是第八頁的0.64元，他講到一件事情，英國水力發電的價格是多少，那個數字是現在去建所看到的均化成本，而0.64元是台電目前實際運作的成本，大家對此成本已經談滿多了。台電是一家公司，會計部分都要經過會計師的簽證，還要經過審計部的認證，如果大家有懷疑的話，麻煩委員去找一位與台電無關的會計師，好好去查一下台電的帳，這一點就會清清楚楚了。

12. 其次，有關核能後端的經費問題，0.64元中包括每度0.17元的後端營運基金，大家會問，這筆錢是夠還是不夠呢？據我的瞭解，後端營運基金每5年會根據國際最新的趨勢，並根據國際最新的經驗去算一下0.17元到底夠不夠；如果不夠就會增加，假使夠的話，之後就會減少，因為這些錢都是民眾的錢，也是照使用者付費的觀念，在現在先收進來。從過去到現在，0.17元都是偏高的，但為了保守起見，從來都沒有被減少過。當然這些錢夠不夠，永遠是大家心裡的問題，過去都有非常完整的報告在進行分析，台電應該可以提供給大家參考。

13. 最後提到我任教的科系，那邊有一棟建築被污染，這是非常早期時，一位醫生帶進銫137射源，他不知道該如何處理，就送到清華大學。當時原能會要求清華大學要接受，即先做一暫時的處理。這是40年以前的事情，當時大家對於輻射防護及保管的經驗都還不夠，因而使得儲藏地方的水被誤用了，並造成一棟建築的污染。只是那棟建築的污染，並非整棟都被污染，其中只有幾個房間及幾堵牆上面比較強烈。

14. 清華大學從過去到現在，一直有做很多防護的措施，它還在那裡，因為它是國家財產，我們不能任意拆除。目前清華大學確實也在規劃要拆除這棟建築，到底要花多少錢？抱歉，我手上沒有資料，但是據我的瞭解，這與拆除一般房子並沒有太大的差別，當然拆的時候不能讓粉塵飛揚，所以外面要蓋一個結構物來罩起來。清華大學對學生安全的防護一直是盡心盡力的，謝謝各位。

15. 主席（田委員秋堇代）

    李教授少講了拆除以後要放哪裡？我知道原能會沒有地方讓你們放，你們是要放在學校裡，那天本席有去考察。

16. 請宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。

17. 賀立維顧問

    主席、各位委員。我們是各說各話，不過公聽會就是要各說各話，大家儘量來表達意見，不一定要攻擊對方。

18. 台電宣稱是政策的執行者，田委員說台電每年花幾十億的大筆經費去補助各學術單位，並組織一些所謂的智庫。這些拿到錢的單位，多少都會各取所需，並選擇對核電有利的數據。綠能方面的講法，就是德國能，為何我們不能？至於接受台電補助的單位，他們可能就會說，德國能，但我們不能。他們省略了「為何」兩個字。

19. 我再補充田委員剛才的意見，我覺得最可怕的，還不是補助清華大學或什麼的，而是補助監督他們的原子能委員會，每年補助到三十幾億，這已經被監察院糾正很多次了。現在還是進行式，然後原能會還要發給台電相關核電運轉執照，當然，原能會的標準答案，我也聽過很多遍，就是這些錢是核能研究所拿的，而核能研究所和原能會是兩個獨立機關，這種說法，核研所不是變成孤兒嗎？核研所的主管機關不是原能會又是誰呢？核研所也有一套他們的說詞，就是做台電工程者和發執照者，並不是同一人，也就是左手不承認右手，並說會絕對嚴格規定，承包台電工程的員工，不准發執照。這是他們對最高主管的說詞，所以，拿到這些補助款的人講的話，可謂是荒腔走板，其他具體事實例舉如下

20. 清華大學一位所長、教授跟馬總統報告，輻射線對人體有益。我十年寒窗的書是白唸了，輻射線對人體是有益的？還有，為什麼蘭嶼的背景輻射值是全國最低的？馬總統還說是不是山高皇帝遠？山高皇帝遠，那為什麼阿里山比蘭嶼還高呢？然後他們又開始亂講一堆，表示這不是測輻射值，而是測自然背景值，可是根據原能會官網上的公告，表示就是測核子設施的輻射值，而且，是發生意外、緊急疏散時，一個很重要的參考依據。顯見他是在欺騙總統，欺上瞞下，這就是接受補助團體的一個老百姓聽不下去的話！台電是核電的政策執行者，現在又花這麼多錢請這些人為台電喉舌，讓他們變成是核電政策的支持者！

21. 最後，我就談到德國，為什麼德國行，我們不行？把「為何」兩個字拿掉，就是選擇性。他們把德國面臨的這些困難，全部拿出來放大，卻把德國克服困難的成功掩飾不談。比如，白天沒有風或是陰天、晚上沒有太陽，怎麼辦？問題是我們又不是24小時靠太陽能發電。全世界照明平均會用掉20%的電力，包括台灣在內，像現在我們立法院就還在使用日光燈，但我們沒有看到一盞LED燈，假如台灣一半以上的電燈改成LED燈，那麼核四根本就不必蓋。LED只需白熾燈泡五分之一的電力，傳統日光燈的三分之一到二分之一電力，為什麼不用？就是打壓嘛！政府用各種專家學者來打壓這些綠能。剛剛有位先生還表示綠能只是玩具，是小孩玩的東西，德國就是玩這種小孩玩的東西！為什麼我們不去看人家好的，卻專門去挑人家壞的呢？比起核電安全，卻專門挑人家壞的來比，這恰當嗎？我真的希望大家可以公平公正的表達這些數據。謝謝。

22. 主席（陳委員節如）

    請臺北大學自然資源與環境管理研究所李堅明教授發言。

23. 李堅明教授

    主席、各位委員。今天非常高興受邀參與這場公聽會，首先針對今天的大主題：「低碳家園與非核家園雙贏策略」提出我的看法。我覺得這個雙贏策略是個很好的方向，就我的經驗來看，要達到非核家園，相對要比低碳家園簡單許多，原因是要達到非核家園，只要政府的幾個主要政策，讓核電廠不運轉，就可以達成，這非常容易，當然，這當中還需要經過很多的討論。但是要達到低碳家園，則是非常困難，所以，如果我們是以低碳家園作為終極目標，那麼對於達到低碳家園的各種手段與措施，每項都要好好珍惜，因為很可能失去某些選項，就會讓這個目標變成是事倍功半。這是個人的第一個看法。

24. 第二，談到低碳家園，首先我們要探討核能是不是低碳？我想這是一個事實的問題，也是相對性的問題，而不是主觀認定的問題。核能到底是不是低碳，應該要和現在所有能源的碳排放做比較，以目前的題目設定來看，大概要從生命周期角度來探討，也就是從開採鈾礦到最後的核廢料處置，這部分目前我手上並沒有詳細資料，但是UNEP聯合國環境規劃署在2011年的一篇「邁向綠色經濟」報告中提到幾項再生能源生命周期的碳排放數據，其中風力每一度電大概排放11到14克，是非常低的；太陽能一般光電板是45克，如果是聚焦型或聚光型，大概是135克；一般燃煤、燃油，大概會達到七、八百克；那麼核能到底是幾克？這部分倒是可以從相關數據運算出來，然後好好和目前使用的其他能源比較，這樣就可以了解核能到底是不是低碳，這是我對核能發電碳足跡的看法。

25. 第三，從聯合國氣候變化綱要公約清潔發展機制和設計來看核能的溫室氣體減量，因為我長期隨著政府參與國際氣候變化綱要公約，整個發展情況我簡單與各位分享。早期，大家都一直很想以核能做為減碳的工具，所以，在聯合國會議上有這樣一個講法，就是不鼓勵用核能來減碳。逐步的，有一些國家嘗試想要透過清潔發展機制方式，到聯合國提案把核能列為減碳項目，但基本上是被拒絕的，也就是沒有辦法用這樣的方式減碳。到了2007年、2008年時，又開始重新討論這個議題，也就是說，到底核能能不能作為減碳CDM？當時有三個項目一起談，其中一個是核能，第二個是CCS，第三個是溼地。現在來看，CCS已經是一個可以做為清潔發展機制的方式，未來會怎樣我們不知道，大家可以持續觀察，不過，這個議題從開始到現在，是持續受到關注和討論，最主要的關鍵還是在於它仍然具有一定的減碳功能。曾經在大會的週邊會議中，日本談到他們用核能來減碳的策略，很多與會代表質問為何要用核能做減碳？日本官員表示，如果從國際角度來看，如何規定是國際的事，但如果從日本政府角度來看，如果他們覺得核能有效，他們就會去推動。意思是說，我們在談核能能不能做為減碳工具時，其實是有很強的國家屬性問題，任何國家在推動相關策略時，都應該以自己國家的主要情況來思考，如果只是隨便去做比評，並不能得到真正完全的解答，所以，我們國家到底要不要以核能來減碳？在2002年的永續發展高峰會即指出，一個國家最好的能源結構是可負擔、可靠，經濟可行，社會可接受且環境友善，這五個構面已包含剛才所講的成本、減碳及社會觀感在內！我認為要談這問題，就必須從這五個構面來看，因為這五個構面是世界標準，並好好思考國家國情，從這五個構面來選擇我們的主要選項。方才有委員提到，我們有99.3%的能源依賴進口，因此，要廢除我們現在所擁有的任何一項能源，都必須非常小心且考慮周全，畢竟失去後想再找回來將會不太容易。最後，我們必須針對能源結構的幾個構面好好思考，謝謝！

26. 主席

    請臺灣二十一世紀議程賴正庸理事發言。

27. 賴正庸理事

    主席、各位委員。今天環保署提供了一份書面資料，而大家針對當中的購電成本、內容等提出意見，也或多或少引起爭論。

28. 其實就台電所提供的這張目標年之需電量、尖峰負載及預估發電表來看，今年是2013年，今年的尖峰負載是20萬百萬度；如果從這張圖來看2030年，其尖峰負載接近35萬百萬度，約增加目前尖峰負載用電量的70%。換言之，依照現在的估計，未來15年，臺灣的用電量會增加70%，問題是，這70%是怎麼來的？今天的會議題目是低碳家園與非核家園，我認為這在我們國家應該只是一個討論的題目，而非國家安全的重要課題。那麼目前國家安全的重要課題是什麼？我認為是人口負成長！根據內政部估計，臺灣最快在2018年，最慢2025年，臺灣人口將呈現負成長，也就是人口減少，既然人口減少，為什麼用電量會增加近一倍呢？難道以後臺灣人回家都不吃飯，只要在屁股插上插頭就能充電嗎？因為台灣人口負成長，所以昨天李鴻源部長說要想辦法鼓勵民眾一年生18萬個小孩。既然沒人了，為什麼用電會增加近一倍？還是這張圖意味著未來15年，將開放1,200萬個外國移民嗎？不然為什麼用電量會增加？

29. 其次，大家都知道，現在大部分的用電量都來自於工業用電，是工業用電消耗掉的。剛才有官員提到，國家的經濟成長目標為4%，可是去年目標是4%，實際成長只有1.57%；今年比較保守只估計3%，照去年的比例算，今年大概只有0.8%、0.7%。去年天下雜誌直接公告，臺灣的GDP成長有四分之一由鴻海集團貢獻，請問鴻海用哪裡的電？四川電力的電！用華東電力的電！用華中電力的電！鴻海用了各個地方的電，其中只有土城總部用了台電的電！臺灣的GDP有四分之一不是用臺灣的電所造成的，請問為什麼未來15年用電量還會增加70%？結論就是，我們一定有什麼秘密武器，要不然就是電可以拿來喝，晚上還可以拿來養顏美容，消除疲勞。把這麼多的電放到海裡，足以把臺灣海峽南北的魚通通電死，但問題是，我們就是沒有人可以用到這麼多電！現在台灣推什麼產業？物流，航空城，及各式各樣的產業！坦白說，這些均非重大耗能產業。如果依照現在的規劃，未來15年還要增加70%的電，所以一定需要核電廠，請問是誰來用這些電？既然沒人用電，當然就會達成減碳目的，也不需要這麼多的發電廠。謝謝！

30. 主席

    請中華經濟研究院梁啟源董事長發言。

31. 梁啟源董事長

    主席、各位委員。提到核電是否減碳一事，我先以國際原子能總署的資料來說明。IAEA2009年所公布的資料顯示，每發一度電，煤製造了975公克的二氧化碳，天然氣為519公克，核能為28公克，光電為53公克，風力為29公克，所以核能相對而言是比較低碳的。雖然核能發電低碳，但能不能作為減碳工具？環保團體經常講到，核電不是清潔機制的工具。所謂清潔發展機制，就是已開發國家對開發中國家給予技術上或資金上的援助使其減碳，至於再生能源發展是有碳權的。在這種情況下，核電不在其中，也沒有碳權。不過開發中國家對國際有承諾，減一噸碳就是一噸碳，而核電的碳原本就是比較少的，況且減了就是減了，不能說不能作為減碳工具。

32. 本次會議討論的題目為「低碳家園與非核家園之雙贏策略」，剛才有人提到這是彼此矛盾，很難達到。這當中確實有矛盾，不過這其實涉及到取捨，至於如何取捨？也就是穩健減核VS立即減核。穩健減核是目前政府的政策，這是在2011年11月3日馬總統所宣布的新能源政策，也就是穩健減核並保持彈性及定期評估作法，以達到非核家園目標，這是兩者兼顧的，主要汲取日本及德國經驗避免或減輕採取「立即減核」或「快速減核」造成衝擊，像日本是立即減核，還有德國則是快速減核或是快速的減碳所造成的影響，後者是德國目前的情況，至於影響則是包括

    電價上漲、缺電及溫室氣體減量目標無法達成，必須做大幅的修正等問題。

33. 以日本而言，我們都知道，2011年核災發生後，50座核電廠馬上停擺，到現在有2座開始運轉，其結果是什麼呢？第一，燃料成本大幅上漲，年增3.1兆日圓。第二，電力公司的淨資產也馬上去掉四分之三。第三，貿易赤字擴大，2011年是逆差2.6兆，2012年是逆差6.9兆，雖然相對於2009年，日圓是升值的，但日本進口燃料，因為天燃氣和煤使用量的增加，再加上價格上漲，逆差6.9兆有很大部分是由於燃料成本的提高。第四，電價上漲，幅度很大，產業用電是10%到20%。第五，產業外移，經過通產省的調查，有70%的產業有意外移。第六，二氧化碳的減量目標降低，原來在2020年要比1990年減少25%，現在改為2030年代，也就是2039年，慢了20年，減碳目標也降為20%，到底要怎麼做都是一個問題，這也是安倍政府上台以後要改變政策的原因。

34. 德國是另外一個case，很多人都認為德國做得很成功，但德國其實花了很大的代價，我手上拿的是電價表，從2000年到2003年，電價從13.9歐分變成2…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。