中國國民黨・台北市第5選舉區發言紀錄
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳前總統的問題，我想很多人都希望能用一個寬恕，以及大家都可以接受的方式趕快去處理完畢。這件事情已經造成社會上很多人在內心裡很不好的感覺，因此處理這個問題，除了是在考驗執政者的智慧之外，還有整體社會的包容力。整體社會如何看待這個問題，比如是當成一個單純的法律問題，或者是政治問題呢？
說實話，本席並不認為本委員會來處理這個問題是合適的，因為這是一個高度政治性的問題，而本委會是否適合碰觸這個問題呢？首先，本席要問的就是陳水扁前總統的所有法律程序都走完了嗎？
- 主席
請法務部陳次長答復。
- 陳次長明堂
主席、各位委員。還沒有，現在是有4件判決確定，還有2件在審理中。
- 林委員郁方
法律問題要走完才有特赦的問題。對很多人來講，如果要解決這個問題，就是要用政治來解決，因此要特赦就必須將法律程序走完，我不太瞭解為什麼法律程序會拖這麼久。
- 陳次長明堂
那是法院在審理中。
- 林委員郁方
本席認為本委員會不太適合處理的原因，就在於其中有很多醫療專業的問題，而本委員會是「外交及國防委員會」，也許是因為榮總歸退輔會管，而本委員會是監督退輔會的，所以才會在本委員會安排此一會議。本席並沒有要批評主席或任何人，比如在本委員會開這個會議是好或不好，由於此事具有高度政治性及爭議性，其實本委員會是不宜介入的。由於有非常多醫療方面的專業問題，這會讓人感到是不是要以本委員會來影響醫療的專業判斷呢？如果要採取政治方式來解決，醫療判斷就不是很重要了。
其次，如果提到保外就醫的問題，本席認為比較適合的委員會是「司法及法制委員會」，因為保外就醫應是由司法去處理的問題，所以司法及法制委員會來談這個問題，將會比外交及國防委員會適合得多！本委員會不是在管保外就醫，當然就不太適合談此問題。本席身為政治人物，也已經當了5屆立委，我們都很圓融，每位當立委或主席的人都會有很多不同的壓力必須去面對，而且還要試著去解決。
剛才有談到重度憂鬱症的問題，法務部有沒有去調查過，有關中華民國監獄中的重度憂鬱症者多不多的問題呢？
- 陳次長明堂
我們的醫療組沒有做過詳細的統計，不過近5年來，至目前為止並沒有因為重度憂鬱症而保外醫治的case。
- 林委員郁方
剛才我一直聽到周主任說自殺，還有自殺的風險很高，我不是專業人士，所以沒有資格說些什麼，不過到外交及國防委員會來講這些話，我們聽起來的確感到很奇怪。我不知道周主任與陳前總統談完之後，他是不是覺得陳前總統有很強的自殺傾向，還是是以旁敲側擊的方式去瞭解呢？他這樣去說前任總統的自殺風險很高，就某種觀點來說，這是不是作了一個不太好的批評呢？我也無法判斷，如果認為人家的自殺風險很高，這到底是一件好事或是一件壞事呢？這件事情讓上台質詢的國民黨委員都是滿辛苦的，很多民進黨的朋友認為應該特赦陳前總統，而我個人並沒有什麼意見，假使能對社會及政治的和諧有幫助的話。由於我們的社會非常分歧，而這也是執政者很難去處理的原因，你去做一個贊不贊成特赦他的民調，我想答案會非常分歧，搞不好比核四的問題更難處理！因此，我們就要仔細想想，執政者想要處理這個問題，該怎麼辦？要特赦嗎？但是法律程序好像還沒有走完，法律程序要走完，才合乎特赦的要件，所以現在總統並沒有特赦他的立場和權力！因為法律程序還沒有走完，一定要走完法律程序，確實定罪了，總統才能使用他獨有、特有的權力來進行特赦，次長，我這樣講對不對？
- 陳次長明堂
是。
- 林委員郁方
所以大家都要去想要如何解決這個問題，我認為沒有人有很壞的心眼，我們也並不希望陳水扁前總統被一直關到死為止，我們也沒有什麼私人恩怨啊！如果是政黨間的鬥爭，那也已經是過去了，他都已經下台了，我想絕大多數的人沒有這麼壞的心眼，想看一個人坐牢坐到死！我想應該沒有！其實，如果要問我特赦或大赦的問題，如果講公平性的話，我是贊成的，就是每隔一陣子總統可以大赦，因為我們監獄的環境不太好，關了太多的犯人，而犯人在牢裡的生活起居非常辛苦，環境非常惡劣，這如果讓國外人權團體來看，真的會招致很多的批評。有時候大赦就等於清倉，也讓那些犯了微罪的人有機會可以提早出獄，改過向善，如果是這樣的狀態，這樣的先決條件，我是不反對的。不管到哪裡，我都是這樣認為，與其談特赦，不如考慮大赦，但像連續強姦犯、連續殺人犯等這些人，則不應該被大赦，因為他們出去以後，對社會的威脅還是很大，其他的人，如果所犯的罪不是太嚴重的話，我覺得應該提早讓他們走出監獄大門，有自新的機會。
今天在這個委員會，如果我不來講話，顯然我是失職，但我來此發言，也要面面都思考到，所以，其實我心裡是很矛盾的，我相信有很多人希望陳前總統可以馬上走出戒護醫院，回到家裡和家人團聚，如果純粹就人道立場而言，應該不會有太多人反對，但是，現在涉及到法律問題，畢竟我們是法制國家，如果法律條件無法符合的話，又怎麼去做這件事呢？如果現在要讓他回家，請問次長，有沒有這樣的法律條件？就是我們的法律規定裡，有沒有可能讓他回家，在家治療？有沒有可能？
- 陳次長明堂
居家治療目前沒有法律依據，只有保外醫治，但是保外醫治的前提是必須符合監獄行刑法第五十八條規定，無法為適當之醫治時，才可以達到保外醫治規定，所以，必須參酌榮總的醫療專業紀錄，再來判斷。
- 林委員郁方
如果是到他家比較近的醫院接受戒護就醫，方便他家裡的人去看他，因為他畢竟是前任總統，我認為也是可以考慮，如果這樣會降低周元華主任講的所謂自殺風險，那也不是壞事，不過，我總覺得當大家在談這個問題時，不要忘記這是個法制的國家，處理很多問題，還是要站在法律的觀點，不管是戒護就醫、保外就醫，或是特赦、大赦，大概都要符合法律條件，否則，任何人做這樣的決定，都會有問題。
有人說，如果馬總統願意特赦，那就是最簡單的方式，也不會受人批評，可是如果真的宣布特赦陳前總統，搞不好另外一邊批評他的人數會更多，所以，他也很難為。說實話，很多人都在幫忙考慮解決這個問題，但問題不是那麼容易解決的，倒是法院應該要做一件事，就是相關審判有那麼複雜嗎？為什麼法院的程序拖了那麼久？不能讓法律的程序早一點結束嗎？當然，次長不便在此針對此評論，因為不能干涉法院……
- 陳次長明堂
因為審判獨立。
- 林委員郁方
可是我們現在不是在談速審速決嗎？已經都5年了，還有那麼多的案情沒有辦法釐清嗎？
- 陳次長明堂
相關資料都已經送去法院，至於個案審判，我們不便表示意見，很抱歉。
- 林委員郁方
我想這個問題大家都很難為，大家都很辛苦，主席也很辛苦，我們每個人都很辛苦，但無論如何，我想榮總是應該被讚美的，榮總花了這麼多力氣，該做的手術都幫他做了，好像鼻子、痔瘡都做了，所以，榮總用了很大力氣在照顧陳前總統，所以，我認為我們至少要感謝榮總，也要讚美他們的醫術，因為至少到目前為止，他們把他照顧的滿好的，謝謝。
- 陳次長明堂
謝謝。
- 主席
請廖委員正井質詢。
- 廖委員正井
主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，我很少到外交及國防委員會質詢，你知道我為什麼今天要來質詢嗎？你猜猜看！
- 主席
請法務部陳次長答復。
- 陳次長明堂
主席、各位委員。關心陳前總統。
- 廖委員正井
還有呢？
- 陳次長明堂
不知道。
- 廖委員正井
第一，陳前總統提拔過我，是我的長官，所以，他的健康情形，我當然會關心。第二，他現在受刑，在榮總接受治療，結果今天是由外交委員會召開這個會議，身為司法委員會召委，我覺得臉上無光。是不是？
- 陳次長明堂
應該不是啦！最主要今天是針對陳前總統的身心狀況，而這部分是由榮總……
- 廖委員正井
好，那就談身心狀況，請問周主治醫師，我看媒體報導說陳前總統晚上起來跌倒好幾次，是不是？
- 主席
請臺北榮總周主任答復。
- 周主任元華
主席、各位委員。是。
- 廖委員正井
為什麼跌倒好幾次？
- 周主任元華
這是好問題！其實，為什麼跌倒這件事是脫離醫療範疇，因為不管怎麼跌倒，醫生都會幫他治好，但醫生從來不會問病人是如何跌倒，才去治療的。
- 廖委員正井
周主治醫師，那我比你內行，因為他得到憂鬱症，你給他吃鎮定劑、安眠藥，是不是？他有沒有吃鎮定劑、安眠藥？
- 周主任元華
有。
- 廖委員正井
對啊！我為什麼說我比你內行，這也是經驗，我爸爸九十多歲，前兩、三年有耳鳴情況，醫師就給他吃安眠藥、鎮定劑，吃的份量太多，白天就昏昏沉沉，我們做子女也覺得很奇怪，為什麼父親好像變得像白痴一樣，後來我們把父親的藥拿給台北醫學院醫師看，他嚇了一跳，質疑怎麼會吃這麼重的安眠藥、鎮定劑？其實你們醫師都是希望病人晚上可以好好睡覺，不要吵到別人，由此，我就發現你們可能是犯了這個問題，就是讓陳前總統吃了太多、太重的安眠藥、鎮定劑，所以他昏昏沉沉的才會跌倒，我建議你們應該讓他少吃一點。
- 周主任元華
跟委員報告，其實就我們醫療的邏輯而言，倒不是太輕或太重，我們談的是兩害相權取其輕，兩利相權取其重。謝謝委員的指正，我們確實也討論過這個問題。
- 廖委員正井
第二、今天你們提到不宜回北監，建議他居家療養或到離家比較近的精神病院治療，你們有沒有事先把這個訊息告訴副典獄長或次長？
- 周主任元華
這是我們專業的判斷，所以我們並沒有告訴他們。不過，剛才次長也提過了，從法律的角度，我想他們是想依法行政，我覺得這件事情本來就處於醫療和法律的界面，所以到目前為止我覺得臺北榮總能夠做的事情就是根據專業判斷。
- 廖委員正井
你是醫療人員，我們不會問你政治問題，但是我剛才問你什麼時候告訴法務部，你說沒有告訴他們，那就很嚴重了，因為我們全國人民都很關心陳前總統的健康，萬一他有三長兩短的話，你也要負很大責任。你應該很誠實的向副典獄長和次長反映，如果你沒有反映，那就是失職，如果你今天才講的話，那很嚴重。
- 周主任元華
沒有，處置上是今天才講，但是整個醫療過程，我們一直都和副典獄長保持密切的聯繫，讓他們知道陳前總統目前身體的狀況和真相。
- 廖委員正井
副典獄長，就算在你的掌握之中，他晚上跌倒那段期間是不是都有吃鎮定劑或安眠藥？
- 主席
請法務部臺北監獄蘇副典獄長答復。
- 蘇副典獄長清俊
主席、各位委員。他持續有在吃。
- 廖委員正井
對啊！所以，周主任，我建議你還是回去和醫療人員討論一下，為了他的健康，鎮定劑或安眠藥其實不應該吃太多，因為我父親就是一個很有經驗的人。
第二、剛才周主任已經講過了，他們建議居家療養或到離家近的精神病院治療，請問副典獄長，就你所掌握的訊息，陳前總統是不是不喜歡到精神病院治療？
- 蘇副典獄長清俊
他確實也向我們典獄長表達，不願意到專屬的精神病院去。
- 廖委員正井
次長，周主任今天已經講了，不能送回監獄，不是居家治療就是送到精神病院，可是副典獄長也講得很清楚，他不願意到精神病院，所以現在只剩下居家治療一途。
- 陳次長明堂
現階段根據監獄行刑法第五十八條，居家確實違反規定。
- 廖委員正井
所以，次長，我接著要跟你探討，剛才林郁方委員談到特赦的問題，當然這要一步一步來，不要說陳前總統，以一般受刑人來講，你都要考慮到幾點：第一、根據我國法令，刑期達到一半就可以假釋，但是你們都不是這樣執行，一定要拖到刑期已達到七、八成才要讓受刑人假釋。我當然贊成性侵犯、殺人犯、搶劫犯、吸毒犯的假釋需要慎重處理，但是對於其他受刑人，你們也一定要等到他刑期到達八、九成，才讓他假釋，這一點是否可以考慮修正，只要受刑人在監獄表現優良，就依法予以假釋？可以做到嗎？
- 陳次長明堂
可以，我們朝這個方向來做，事實上現在刑事政策的後門政策就是要從寬假釋。
- 廖委員正井
我跟你講啦！現在刑期達到一半就可以出來的只有一個人，大家都認識那個人，其他都沒有。
- 陳次長明堂
應該不止啦！
- 廖委員正井
到時候你再提供一份資料給我們。第二、外役監可不可以擴大實施？
- 陳次長明堂
可以，現在外役監儘量在擴大實施，沒有問題。
- 廖委員正井
可是我看你們嘴巴講的是這樣，但是執行卻不是這樣。第三、親情重不重要？
- 陳次長明堂
重要。
- 廖委員正井
陳前總統的媽媽幾歲了？
- 陳次長明堂
應該八、九十歲了。
- 廖委員正井
那為什麼不能讓他們在一起，讓他盡一盡孝道？
- 陳次長明堂
這涉及是否保外醫治的問題。
- 廖委員正井
不是，可以讓他媽媽隨時到監獄探望，不要限制時間啊！
- 陳次長明堂
可以啊！事實上，我們現在對他家屬都儘量放寬了。
- 廖委員正井
能不能讓吳淑珍進去，晚上陪他睡覺？
- 陳次長明堂
這要審慎考慮，因為要過夜。
- 廖委員正井
過夜有什麼關係呢？她可以進去照顧他，保證他晚上就不會跌倒了。
- 陳次長明堂
今年除夕就讓吳淑珍女士待到晚上八、九點。
- 廖委員正井
我為什麼會這樣建議？因為剛才醫師講他有重度憂鬱症，這樣的病人就要有家人親情陪伴，尤其他媽媽年紀也那麼大了。剛才林郁方委員講得沒有錯，這件事情絕對不是馬總統說的只有法律問題，還有醫療問題、政治問題、社會問題，我們都很關心他，所以我覺得你們應該逐步的人性化對待他。今天國民黨的委員來質詢，壓力也很大，但是以我個人來講，我是有情有義的人，他做過我的長官，提拔過我，我當然要關心他啊！
- 陳次長明堂
委員，我們會審慎考量。
- 廖委員正井
剛才周主任、副典獄長都已經講得很清楚了，周主任是建議居家治療或送到家附近的精神病院，但是副典獄長說陳前總統不接受第二個建議，那就只剩下居家治療囉！
- 陳次長明堂
其實也不止啦！剛才周主任提到有些是附設精神科的醫院，不是只有精神病院。
- 廖委員正井
次長，我剛才還跟吳陳次長說，不要當邊緣人也不要當冷血的人，不要一問三不知。
- 陳次長明堂
不會啦！不是只有精神病療養院，還有附設精神科的醫院。
- 廖委員正井
你有沒有看到壹電視所拍到的他放封的鏡頭？
- 陳次長明堂
有。
- 廖委員正井
你覺得那是真的還是假的？
- 陳次長明堂
應該是真的。
- 廖委員正井
那很嚴重囉！和周主任所講的又不一樣了。
- 陳次長明堂
那有可能因為不同角度、不同時間、地點、場合，所以我們不予置評。
- 廖委員正井
我希望次長來到立法院講話要負責任，因此，我具體建議，受刑人的假釋條件應依法辦事，不要拖延，可以嗎？
- 陳次長明堂
可以。
- 廖委員正井
我們會繼續追蹤。
- 陳次長明堂
好。
- 廖委員正井
其次，外役監的部分也一樣，只要受刑人願意接受外役監，就儘量輔導他去外役監。
- 陳次長明堂
可以。
- 廖委員正井
第三、誰無親人？陳前總統畢竟是前任總統，我們對他也應該有一些禮遇，他母親要看他，甚至他太太要陪他，我們都應該儘量從寬，可以做得到嗎？
- 陳次長明堂
在處遇上可以，但是到什麼程度，可以一併思考，儘量從寬處理。
- 廖委員正井
有關外役監的部分，我們也會提案修改法令，我們要放寬外役監的規定，因為現在我們的監獄人滿為患。至於剛才周主任提出的建議，你們要在三個禮拜內決定，基於人道考量，既然周主任這麼敢負責提出來了，那你們法務部也要很明確的決定。這件事情是不是法務部就可以核定，不需要報到上面去吧？
- 陳次長明堂
不需要，矯正署就可以核定了。
- 廖委員正井
好，謝謝。
- 主席
請蔡委員煌瑯質詢。
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。把一個前總統關到死、關到神經病或關到自殺，這樣的國家都不是民主國家，也不是人權、人道的國家。陳水扁是一個前總統，他有很多支持者，有幾百萬人的情緒連結在他的近況上，大家對陳水扁有感情、有掛念，所以處理陳水扁的問題，除了醫療專業之外，同時也是政治問題。根據媒體最新的報導指出，王金平院長和吳敦義副總統希望馬總統可以讓陳水扁「居家戒護就醫」，這個「居家戒護就醫」好像不是監獄行刑法的專有名詞，對不對？
- 主席
請法務部陳次長答復。
- 陳次長明堂
主席、各位委員。是。
- 蔡委員煌瑯
但是看起來吳敦義副總統和王金平院長意圖要消弭這個仇恨，意圖要尋求一個突破、解決、幫助陳水扁並有助於社會和諧的方法，請問次長，你同不同意副總統和王院長的建議？
- 陳次長明堂
那是雜誌的報導，「居家戒護就醫」的性質到底是戒護外醫，還是和監獄行刑法第五十八條有衝突？是否屬於保外醫治，又是另外一個層面的考量。
- 蔡委員煌瑯
那過去有沒有居家戒護就醫的例子？
- 陳次長明堂
沒有，沒有在家照顧，如果在醫院照顧就是戒護外醫。
- 蔡委員煌瑯
剛才榮總針對陳水扁的病情作出就醫的建議，要不要保外就醫是另外一回事，但是他一定要就醫，這是確定的，這樣的報告出來以後，剛才你說矯正署就可以決定要不要讓他保外就醫，你摸著心臟講，你法務部有那個資格讓他保外就醫嗎？
- 陳次長明堂
依照監獄行刑法第五十八條規定，這本來就是矯正署的權限，因為上級機關是矯正署。
- 蔡委員煌瑯
請署長來答復，署長，請你摸著你的心臟老實說，你有權力讓陳水扁保外就醫嗎？
- 主席
請法務部矯正署吳署長答復。
- 吳署長憲璋
主席、各位委員。依照法令規定是如此。
- 蔡委員煌瑯
我知道法令規定是這樣，我現在要你憑著良心說，你有權力讓陳水扁保外就醫嗎？
- 吳署長憲璋
我還是向委員報告，我們還是依法令規定執行，不能逾權。
- 蔡委員煌瑯
對啦！次長說權力在你手上，我現在問你，你有那個權力讓陳水扁保外就醫嗎？
- 吳署長憲璋
當然我們要審酌各種狀況。
- 蔡委員煌瑯
你沒有權力啦！牽涉到陳水扁總統這樣敏感的人、這樣敏感的政治問題，你哪有權力呢？你一定要仰承上意嘛！所以今天最大的問題就在馬英九啦！我現在就呼籲馬英九放手吧！放下仇恨！讓陳水扁保外就醫吧！放下海闊天空，台灣是一個有人情、有人性、人道、善良的社會，讓我們藉著這一次陳水扁保外就醫，可以藍綠和諧，不要說和解，至少可以化解許多人心中那種怨恨。所以署長應該作出專業判斷之後，大聲的告訴全國民眾，陳水扁的醫療狀況是需要保外就醫的，好不好？
- 吳署長憲璋
……
- 蔡委員煌瑯
你看，你不能決定嘛！我就講你不能決定嘛！
- 陳次長明堂
跟委員報告，我們會請矯正署審慎的思考委員的意見。
- 蔡委員煌瑯
剛才你說一個月之內，我希望你們能夠越快越好。
- 陳次長明堂
我剛才是說收到報告三個禮拜以內，並不是一定要到三個禮拜。
- 蔡委員煌瑯
專業醫療的部分，周元華主任已經作出判斷了，我現在要談的是人權，台灣是一個人權、人道、人性的社會，就人權來說，陳水扁有權利爭取保外就醫的待遇；就人道來講，他已經百病纏身了，他已經不像我年輕時候認識的陳水扁，過去他那種英姿煥發、令人不寒而慄的威武已不復見，現在看起來就像一個病貓，我認為他就是一個重病的人，我們這個善良的社會難道就不能放過他嗎？另外，就人性而言，台灣人很有包容性，已經夠了，難道要把他關到死嗎？現在他不是要求特赦，只是爭取保外就醫的權利，台灣是一個人性的社會，很多人都願意包容，願意讓陳水扁保外就醫，讓社會更和諧。法務部在思考這個問題時，當然還是要仰承上意，馬英九如果沒有交代，你也沒有辦法決定，我只是告訴你，在專業上你們應該作這樣的建議；而且現在陳水扁的保外就醫已不只是民進黨的事情了，星雲法師、紀政、郝龍斌甚至吳敦義副總統、王金平院長都講話了，馬英九到底還要怎麼樣啊？到底還要誰開口求你，才願意釋放陳水扁或讓他保外就醫？所以我們希望三個禮拜內法務部能作出一個很明確且能化解社會仇恨的決定，讓他回家吧！
- 陳次長明堂
委員的建議，我們會審慎考量。
- 蔡委員煌瑯
讓陳水扁回家啦！讓他保外就醫是合法的，也是他的權益，如果我們繼續製造對立、仇恨，陳水扁的醫療、人權問題將會是政治上永遠揮之不去的陰霾。我希望你們體諒這個社會有感情、有人性，對陳前總統應從不同的角度去看待。全世界哪個民主國家把總統關那麼久的？韓國人有把總統關那麼久嗎？除了軍事獨裁國家、共產國家之外，民主國家哪有做這種事情的。希望你們能夠順應民意，讓陳水扁回家吧！
- 主席
請陳委員鎮湘質詢。
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。我還是關心一下募兵制，因為我們外交…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林郁方本人的發言。