民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？主張受邀研究核電排碳的學者專家不可以拿過台電的錢「未來我們所請的學者專家不可以拿過台電的錢」核能在能源組合中應扮演什麼角色？質疑官方核電低排碳數字未計入溫排水逼出的二氧化碳「你今天上午提的核能排碳數字是錯誤的嘛！」核廢料最終處置應如何處理？認為即使立刻停止核電，既有用過核燃料已留給子孫難以處理的高放射性物質「我們現在就算立刻停核電，都已給子孫這麼恐怖的東西」核廢料最終處置應如何處理？認為台灣地震頻繁、斷層密布，難以找到適合高階核廢料處置的地質條件「連沙漠下面挖1,000公尺都不行了，我們到哪裡去找那種地質條件？」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為聯合國CDM不承認以核電減碳，是因核電副作用太大「就是因為他知道核電的副作用太大嘛」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長上午回答賴士葆委員，說我們的核電排碳量非常低，並建議要請學者專家研究，本席認為這些學者專家不可以拿過台電的錢，因為本席曾與這些拿過台電錢的學者專家上電視談論，太痛苦了！他們長期以來拿著台電的錢做各式各樣的委託案，然後端坐在那兒，頂著學者專家的面具，但事實上他們就是台電的代言人，李敏及吳再益是台電的董事，這件事早就被媒體踢爆了。所以，未來我們所請的學者專家不可以拿過台電的錢，這就像健保法規定要利益自我揭露一樣。
其次，沈署長說核電排碳量非常低，你有沒有將核電三分之二的熱能排入海中所逼出的二氧化碳算進去？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。田委員是指發電效率？這些都要考慮進去。
- 田委員秋堇
對呀！根據中山大學海洋地質及化學研究所陳鎮東教授……
- 沈署長世宏
這些要請專家們得到共識，然後告訴我們……
- 田委員秋堇
你不是共識……
- 沈署長世宏
不是一個專家，而是一群專家，這群專家的代表性……
- 田委員秋堇
我現在是在跟你講二氧化碳，你今天上午回答賴士葆委員時說核電排碳量比較低，但是根據中山大學海洋地質及化學研究所陳鎮東教授的文章，他說海洋是地球儲存二氧化碳最多的地方，海洋每年吸收22億公噸的二氧化碳，在海洋中的二氧化碳總量高達39兆公噸，是大氣的50倍，是陸地的20倍，所以我們的核能只有三分之一的熱能發電，三分之二都排入海中，100萬千瓩的機組，每秒排70萬噸的水到海裡，加熱到47℃，所以，以台灣核一、二、三、四廠的發電量，一年等於要排176.6億噸的加熱水到大海中，這些排到大海中的熱水會把二氧化碳逼出來，你要把這些二氧化碳算進去啊！
- 沈署長世宏
有這種主張當然是合理的，所以……
- 田委員秋堇
你今天上午提的核能排碳數字是錯誤的嘛！
- 沈署長世宏
我也不能說一定是錯誤的，所以現在要去檢視現在的數字跟妳的主張，以及其他的主張一起去看，然後得到一個大家有共識的答案，也不是妳我二人在此說了就算……
- 田委員秋堇
署長，你先回答我的問題，你有沒有將核能熱水排入海中所逼出的二氧化碳，算在你上午所講的數字裡面？
- 沈署長世宏
應該是可以去考慮看看，分析有沒有算，沒有算的，就把它加進去。
- 田委員秋堇
有沒有？你也不知道嘛！
- 沈署長世宏
我也不知道，對。
- 田委員秋堇
我相信是沒有的，因為這些核工專家根本不會去考量到海洋的生態，他們認為把熱水排到海裡是理所當然的，所以，今天我們並不是無謂地反核。你今天上午講到英國，我去拉到BBC的網站上，看到英國核准讓法國人花台幣4,000多億，去蓋一座核電廠，說他們想要在國際核電產業上提高競爭力，問題是我們台灣做的核電廠誰敢買呀！所以，我說英國政府的考量與我們是完全不一樣的，法國77%的電來自核能，民眾則有67%反核，這是天下雜誌做的報導。
- 沈署長世宏
對不起，妳在昨天提到時，我上網去查過，是62%支持核能的，所以我們要再查核一下。
- 田委員秋堇
天下雜誌的報導這麼清楚，法國有67%的民眾反核呀！
- 沈署長世宏
這需要再查核。
- 田委員秋堇
好，你去跟天下雜誌的總編輯講。如果核電那麼好，法國總統奧朗德宣佈2050年之前，法國的核電依賴度要從75%降為50%，要減核三分之一，法國58座核電廠要除役20多座，速度比德國2022年除役9座核電廠的目標還要激進！所以，像法國是我國政府常提到的例子法國人要減核，核能又安全、又便宜穩定，為什要減核？就百分之百用核電啊！如果核電又安全、又便宜穩定，我們台灣就百分之百用核電好了啊！怕什麼？百分之百用核電啊！
- 沈署長世宏
大概沒有一個國家會主張百分之百使用核電。
- 田委員秋堇
那麼好，沒有缺點嘛！
- 沈署長世宏
能源的安全是雞尾酒式地混合，絕對不是主張一種能源做為所有的能源……
- 田委員秋堇
照梁啟源、江宜樺院長及馬英九總統的說法，幾乎沒有缺點啊！就百分之百用核電嘛！
- 沈署長世宏
這是錯誤的主張。
- 田委員秋堇
不然你告訴我，核電有什麼問題？
- 沈署長世宏
核電有問題啊。
- 田委員秋堇
什麼問題？
- 沈署長世宏
將來的燃料也不是百分之百全部可以靠核電啊。所以一定要各種能源……
- 田委員秋堇
為什麼不能百分之百用？那麼好，幾乎沒有缺點！
- 沈署長世宏
沒有人說它沒有缺點，任何能源都有缺點。
- 田委員秋堇
我什麼時候聽到，從馬英九總統及江宜樺院長的口中說出核電有什麼缺點！
- 沈署長世宏
任何能源都有缺點，都有它本身的限制……
- 田委員秋堇
什麼缺點？你講來聽聽。
- 沈署長世宏
所以不是一種能源可以支持所有的國家需要的能源……
- 田委員秋堇
又低碳、又穩定、又安全、又便宜。
- 沈署長世宏
應該是各種能源的組合，所以英國所講的也是，它是一個不能少的項目而已，不是說他全部都要用核能，只有法國是用更高比例的核能。
- 田委員秋堇
那麼好，有哪個缺點，你講來聽聽嘛！為什麼不敢講？
- 沈署長世宏
我是覺得大家應該理性去看問題。
- 田委員秋堇
你講來聽聽嘛！我叫你講，拜託你講啊！給時間讓你講啊！
- 沈署長世宏
我沒有說我一定支持核能，也不是反核能，而是今天民眾要去做決定時，你如何給他正確的知識。
- 田委員秋堇
你給我們正確的知識啊！核電有什麼不好，請你講啊！
- 沈署長世宏
你提到英國、法國及德國的情形，就應讓大家都知道他們為什麼這樣。
- 田委員秋堇
我給你時間讓你講，你講到別的地方做什麼？
- 沈署長世宏
對不起。
- 田委員秋堇
核電有什麼缺點？
- 沈署長世宏
缺點啊？
- 田委員秋堇
是的。
- 沈署長世宏
就是它的原料還是控制在別人的手上，它的能源效率不是百分之百，它需要很大的機組，它有輻射所以很多人反對它，還有核廢料長期貯存的土地不容易找。
- 田委員秋堇
2004年美國聯邦巡迴上訴法院裁定，美國能源部要證明核廢料能夠在貯存點安全存放至少100萬年，為什麼？因為美國能源部本來說高階核廢料放在內華達州沙漠的亞卡山高階核廢料最終處置場址，可以在一萬年內安全，但後來他們承認，最危險的時候在30萬年，後來聯邦法院研究的結果，說至少要安全存放一百萬年，因為鈽的半衰期是2萬4千年，要讓它變成無害需100萬年。美國的核廢料被迫放在131座儲存設施，美國有10座被遺棄的電廠，發電機組早已停工，核廢料還堆在那裡。美國NRC核管會主委麥克法蘭說核電善後及退場的部分更重要，她要為這麼多的反應爐找到永久貯存劇毒用過燃料棒之處，在沒找到之前，美國將停止新發運轉證書，不論除役或新建。這些你為什麼都不講？我都知道的事情，你為什麼都不知道？
- 沈署長世宏
知道。
- 田委員秋堇
那你為什麼都不講？
- 沈署長世宏
各國政府都知道，支持核能的，反核能的都知道。
- 田委員秋堇
台灣有什麼地方可以放這些高階核廢料？
- 沈署長世宏
有幾個候選的場址，因為牽涉到很多地質構造的確認，其實需要很多人參與以共同去確認，而在確認之後還需要民眾的支持。所以，這是各國所必須面臨的問題，只要是支持核能的政府，一定要面臨這樣的問題。
- 田委員秋堇
台灣要放在哪裡？
- 沈署長世宏
還沒有選定。
- 田委員秋堇
放在環保署好不好？
- 沈署長世宏
如果環保署的地質適合，當然沒有問題。
- 田委員秋堇
環保署的地質適合嗎？
- 沈署長世宏
一定要適合的地質環境。
- 田委員秋堇
台灣哪裡適合？
- 沈署長世宏
如果今天認定環保署的地質環境適合，而只由我來決定就可以的話……
- 田委員秋堇
你不是原能會，也不是台電，我參加過台電及原能會聯合舉辦的公聽會，從早上九點聽到晚上六點，他們說民國144年會有一個高階核廢料最終處置場，在哪裡？我問了幾個鐘頭，他們都講不出來，為什麼？地質調查要在107年才會送到原能會，但是我們現在已經有3,321噸的鈾，用過的燃料棒放在核一、二、三廠，連鎖反應過的這些100多種高放射性的物質，是廣島原子彈的332萬1千倍，我們已經造了那麼大的孽！我們現在就算立刻停核電，都已給子孫這麼恐怖的東西，你今天為什麼不跟賴士葆委員講？還跟我講什麼排碳！按照美國法院的判決，必須安全存放100萬年，這100萬年由誰去看守那些東西？這100萬年須保證其安全，那個設施及排碳要不要算進去？
- 沈署長世宏
您說的這些問題，就是他們要去面對，去解決的科學問題……
- 田委員秋堇
你今天上午怎麼敢講核電廠的排碳，每一度是多少碳，那100萬年的碳有沒有算進去？
- 沈署長世宏
他問我的問題就這個問題，所以我的答案就這個答案，你剛才問的是不同的問題，所以我給你不同的答案，這很合理呀！
- 田委員秋堇
你應該回答不知道，100萬年之後，你人在哪裡？
- 沈署長世宏
這是不必講就有答案的事情呀！
- 田委員秋堇
對呀！那你怎麼保證核電廠的每一度電的排碳是多少？
- 沈署長世宏
保證的方法就是，我要問一個問題，美國聯邦法院的判決之後，他如何去保證，如何去確認他能做到，然後給他同意？
- 田委員秋堇
所以美國現在也知道他現在沒有辦法處理核廢料呀！
- 沈署長世宏
美國聯邦法院下這個決定，他就有決定的方法，有科學的方法……
- 田委員秋堇
這就是為什麼李遠哲從擁核變成反核電廠嘛！他這幾年擔任國際科學理事會理事長，他認識全世界重量級的科學家，他終於知道全世界沒有人知道怎麼處理核廢料，主席，我以前擔任林義雄秘書時，曾請教過台電……
- 沈署長世宏
我所知道現在……
- 田委員秋堇
我在跟主席講話。
- 沈署長世宏
像芬蘭及瑞典都有決定它的場址了。
- 田委員秋堇
芬蘭那個場址只能放10萬年，如果按照美國的標準，那個也不行的。
- 沈署長世宏
為什麼芬蘭決定10萬年就可以？每個地方有他不同的標準。
- 田委員秋堇
因為每一個政治人物只做4、5年，他管你以後怎樣。他以為10萬年夠久，不夠久啦！主席，我以前擔任林義雄秘書時，就請教過台電的人，我說你們蓋核電廠時，就知道核廢料無法處理，為什麼蓋下去？他說，我們怎麼知道，我們以為核電廠運轉40年，生命週期40年，這40年內，美國人一定會找到解決核廢料的方法，我說，現在呢？他說，美國人還沒找到，那是我在2、30年前問的。所以，在這種狀況之下，馬總統說我們放久了，會有人找到，事實上，那個台電的人等了40年，美國現在自己也放棄了，美國現在沒有永久儲存的地方。
- 主席
美國好像有找到新的方法。
- 田委員秋堇
沒有，那個還是不行。他們現在原有的那些核武的、核能的高階核廢料，他們找到內華達州的沙漠，沒有六級以上地震的紀錄，人煙罕至、雨量稀少，一年只有19公釐的雨量，結果還是不行，因為他們有以前沒有調查出來的地下水，會腐蝕儲存的容器。
所以，我的意思是，台灣是一個地震頻仍，斷層密布的國家，我們到哪裡找？連沙漠下面挖1,000公尺都不行了，我們到哪裡去找那種地質條件？因此，我們應共同面對這些問題，而且最重要的是，署長比我更清楚，聯合國不承認用核電來減碳。
- 沈署長世宏
不是不承認，是不承認給他錢，不會說不能用核能去減碳，這是兩件事情。
- 田委員秋堇
為什麼CDM不承認用核電來減碳的交易？為什麼CDM要列這個規定？就是因為他知道核電的副作用太大嘛！所以，你的話不要講一半，你是馬政府團隊中，對這些問題算是相當了解的人。
- 沈署長世宏
妳問我的問題，我都誠實答復了，並沒有講一半。
- 田委員秋堇
我今天問你那麼多次，核電的缺點在哪裡？你也只講一點點，不敢講，對不對？
- 沈署長世宏
不是不敢講。
- 田委員秋堇
講不到十分之一。
- 主席
報告聯席會，剛才所宣告提出書面質詢列入紀錄，並刊登公報的部分，增列何委員欣純。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
田委員秋堇的版本與其他委員及行政院的版本不一樣，田委員，一般來說，在立法體例與立法技術上，通常是以目的或法律依據來設定組織，因為行政院組織法不是法律依據，而是部會名稱，而立法體例上應該是要以目的或法律依據來設定部會。
- 田委員秋堇
先保留好不好？
- 主席
好，第一條暫予保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
尤委員美女等所提修正動議是第二條的每一款都有修正，我們就以整條來看，我覺得應該要先整合一下。
- 田委員秋堇
主席，本席有程序問題。
我們都坐在席位上發言，這樣有辦法錄影、錄音嗎？還是只能錄音？
- 主席
錄音是有的。
- 田委員秋堇
錄影就沒有嘛！衛環委員會修法都是上台發言的，這樣才有辦法錄影，對於在家裡看電腦的朋友，如果只有錄音，他們根本不知道是誰在講話，不是嗎？
- 主席
公報的紀錄都會有，而且所有委員的提案、修正動議等都已經宣讀完畢，現在已經進入正式處理的程序。
- 田委員秋堇
如果我要發言，可以上台發言嗎？
- 主席
可以。
- 田委員秋堇
這樣會有錄影吧？
- 主席
有，這沒問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的第二條也與行政院版本非常不一樣，我的第一句話就是「依環境基本法」，整個架構都是依環境基本法，環境基本法是我們憲法等級的環境憲法，如果不依環境基本法的話，環資部如何架構起來？事實上，我覺得吳宜臻委員的版本也有道理，她把核能安全放在環境資源部，德國的組織叫做「自然資源保育及核能安全部」，名稱滿長的，但是它們的核能安全就放在環保的部會。我覺得也有道理，因為原能會變成獨立單位後，上面沒有人管，只要院長不懂核能，原能會主委想怎麼做就怎麼做，上面要有一個人看著他。第二，為什麼林業試驗所離開環境資源部？我們不是說水、土、林要一家嗎？在上一屆審查行政院組織法的時候，環境資源部是非常非常少數新成立的部會，不論是行政院、國民黨或民進黨的版本，都是最沒有爭議的，版本送進來就有環境資源部。為什麼？因為環保團體經過十幾年來不斷、不斷地論述「水、土、林一家」、「水、土、林一家」、「水、土、林一家」，這不是因為環保沙文主義，而是因為臺灣如果要防災，最基本的防災，就是要「水、土、林一家」，為什麼林業試驗所又跑掉了？它留在環境資源部有什麼不好？你要「水、土、林一家」啊！今天林業要進來環境資源部就是因為它在農委會、未來的農業部裡面，它不會管生態，也不會管防災，怎麼可以隨便讓它離開環境資源部呢？到底誰答應的？而且最重要的是行政院的版本中，林業試驗所就是在環境資源部啊！
- 主席
請江委員惠貞發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
現在繼續開會。感謝田委員及各位委員對牛樟芝的關心，我的名字有個樟字，好像每天都被人家砍，謝謝大家的聲援。跟各位委員報告，有關林業試驗所的部分，上上個會期，我們在2月3日審查農業部組織法時就已經提了修正動議，也經過大家的同意，林業試驗所改設在農業部，所以這個案子……
- 田委員秋堇
不行，我反對，要設在環境資源部。
- 主席
之前我們就已經決議放在農業部了。
- 田委員秋堇
不行，這個版本本來是放在環境資源部。
- 主席
之前與經濟委員會聯席時，已經做成決議了。
- 田委員秋堇
那次沒有找衛環委員會聯席，怎麼可以這樣？你把這個單位從環境資源部移走，怎麼沒有照會衛環委員會？
- 主席
行政院都已經決議，也尊重其他委員的意見。
- 田委員秋堇
我也尊重，但是你們也要尊重衛環委員會，你們那個時候並沒有邀請衛環委員會聯席，就作成決議讓這個組織離開環境資源部。
- 主席
農業部的組織法是由經濟委員會監督，並由本委員會審查，就像我們今天審查環資部，經濟委員會也沒有過來。
- 田委員秋堇
所以當時不能作成那個決議，因為衛環委員會的委員並沒在場。
- 主席
你也可以過來表達意見。
- 田委員秋堇
沒有人叫我啊！我怎麼知道？我不能一直守在這裡，像今天衛環委員會審查勞工安全衛生法是4個委員會聯席，包括教育委員會、財政委員會等，所以社環委員會還在審查勞工安全衛生法。
- 主席
有關第二條的部分……
- 田委員秋堇
保留，再討論下去，到5點半都還在討論第二條，那我也不反對。
- 主席
第二條暫保留，我們等一下再回過頭來處理，也請環保署繼續與委員溝通，我還是希望能夠處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
四級機關的部分在下面，立法體例上是這樣。
- 田委員秋堇
第四條的部分，本席的版本與行政院版本不太一樣，我的版本有一個政務職。
- 主席
請銓敘部涂次長說明。
- 涂次長其梅
主席、各位委員。有關田委員的建議案，中央行政機關組織基準法第二十條第一項規定，一級機關置幕僚長，稱秘書長，列政務職務；二級以下機關得視需要，置主任秘書或秘書，綜合處理幕僚業務。所以，中央二級機關的主任秘書不宜列政務職務，何況各級機關的主任秘書職稱歷來尚無以政務職務晉用，所以我們希望這裡能依行政院提案條文通過。
- 田委員秋堇
保留。
- 主席
依照基準法第二十條的規定，各部會的主任秘書都是常任文官，很少以政務人員任用，如果改為政務職，將來就會產生很大的問題。我們今天談的是組織法，是一個部會的定位，很重要，是官制官規的問題。
- 田委員秋堇
請銓敘部再說明一下，有哪一條規定主任秘書不能用政務職？
- 主席
請銓敘部涂次長說明。
- 涂次長其梅
主席、各位委員。目前雖然沒有，但是因為中央行政機關組織基準法第二十條規定一級機關的幕僚長列政務職務，所以目前實務上也沒有……
- 田委員秋堇
可列政務職務，還是……
- 涂次長其梅
不是，就是一級機關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 涂次長其梅
二級機關以下沒有。
- 田委員秋堇
它沒有規定政務職，但也沒有規定不可以用政務職。
- 涂次長其梅
二級以下的機關得視需要設主任秘書或秘書，綜合處理幕僚業務。
- 田委員秋堇
對，但它沒有規定不能用政務職。
- 涂次長其梅
就實務上的情況，目前二級以下機關也都沒有。
- 田委員秋堇
我就修正為可以用政務職，俾讓部長有用人的彈性，例如今天嚴長壽願意來擔任主任秘書，或者誰願意來當主任秘書……
- 主席
我們會請嚴長壽來當政務官，不會讓他當常任文官。
- 田委員秋堇
如果部長願意，部長信任他。
- 涂次長其梅
報告委員，如果有列政務職務，就會特別規定，否則最多用機要任用。
- 田委員秋堇
我的意思是法律沒有規定不可以。
- 涂次長其梅
所有政務職都要在組織法特別明列，目前並沒有案例。
- 田委員秋堇
所以我的意思是保留。
- 主席
田委員的意思是法律保留原則，只要它沒有訂就可以設，你的意思是這樣，對不對？
- 田委員秋堇
對。
- 主席
這是官制官規，基準法明定一級機關的秘書長是政務職，其實它除了是政務職以外，它是特任官，是總統任命的，不是行政院長任命的，這是不一樣的，位階非常高。因為我們29個部會的主任秘書都是常任文官，政務官隨時可以換，常任文官對這個部會的業務要熟悉、要了解，所以襄佐政務官處理政務時，會比較了解這個組織的狀況，必要的時候，可以任用機要人員，也不是用這樣的方式。
- 田委員秋堇
所以我剛剛請教銓敘部的是有沒有規定部會的主任秘書不可以用政務職任用？沒有這個規定嘛！
- 涂次長其梅
所有有列政務職務的，都會在組織法特別明定。
- 田委員秋堇
我的意思是要給部長一個比較大的權限，如果他要用他的人擔任主任秘書，雖然沒有公務員資格，但是他願意用他……
- 涂次長其梅
可以用機要任用。
- 田委員秋堇
那就修正。
- 涂次長其梅
現在就可以用。
- 主席
機要現在就可以用了。
- 田委員秋堇
如果部長要用一個未具公務員資格的人擔任主任秘書，用機要任用就可以，是不是？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。