民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席為了乾式貯存召開一整天的公聽會，然後你們說將於民國107年會把高階核廢料最終處置場址的地質調查報告送到原能會，民國144年會有一座最終核廢料處置場址，所以要保證現在核一、核二、核三廠要興建乾式貯存不會是最後處置的場址，而是暫時性的。
本席剛剛聆聽蕭美琴委員的質詢，你們現在都停止進行地質鑽探，民國107年的地質調查報告要怎麼送？地質鑽探宜蘭有沒有包括在內？
- 主席
請台電公司核後端李處長答復。
- 李處長清山
主席、各位委員。沒有。
- 田委員秋堇
你要我依照縣市逐一詢問嗎？
- 李處長清山
這項計畫我們沒有在宜蘭做鑽探。
- 田委員秋堇
你們在花蓮縣秀林鄉鑽探過，還有在烏坵嗎？
- 李處長清山
在金門也有。
- 田委員秋堇
烏坵、金門是同一個地點，哪是兩個地點？
- 李處長清山
烏坵、金門應該是在不同的地方。
- 田委員秋堇
最後一個地點是在哪裡？
- 李處長清山
馬祖。
- 田委員秋堇
烏坵、金門、馬祖與秀林這四個地方，目前哪些地方正在進行鑽探？
- 李處長清山
目前沒有。
- 田委員秋堇
有關民國107年的地質調查報告，你們要怎麼樣送給原能會？
- 李處長清山
我們會就以前所獲得的這些資料，還有蒐集國際相關資訊做一些評估。
- 田委員秋堇
所以你們不做地質鑽探，一樣可以在107年將調查報告送給原能會。是不是？
- 李處長清山
這是原能會要求的規定，我們當然要照時程來做。
- 田委員秋堇
主委，他們不做鑽探，而是蒐集其他學者或國際報告或文書資料，民國107年最終處置場址地質評估給你們。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。台電在五個規劃階段中，民國107年要完成的報告內容，坦白說，我還沒有那麼的了解。不過，據我的了解，它跟2009年完成的可行性評估報告之間的差別在於，2009年完成初步的可行性分析報告是先針對母岩，直到107年必須……
- 田委員秋堇
民國144年最終處置場址……
- 蔡主任委員春鴻
那部分是在很後面，是到第五階段結束。
- 田委員秋堇
你們在可行性評估中就已經把144年寫進去了。是不是？
- 蔡主任委員春鴻
不是的。報告委員，在書面報告中一共分成五個階段，第一個階段到……
- 田委員秋堇
因為我的發言時間有限，我的意思是，這預計在民國144年還會不會往後延？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有辦法代台電回答，可是，我向委員解釋的是，有關技術的細節部分，請同仁提出書面報告給委員。不過，就我的了解107年跟2009年……
- 田委員秋堇
這需不需要公投？
- 蔡主任委員春鴻
不需要，還沒有到這樣的程度。
- 田委員秋堇
最後到哪裡是誰說的算？
- 蔡主任委員春鴻
到104年當然是原能會說的算，可是，在此之前還有一個階段，在2038年（民國127年）要決定場址，這也需要送交原能會同意。
- 田委員秋堇
要經過原能會的誰同意？
- 蔡主任委員春鴻
就是原能會啊！
- 田委員秋堇
由原能會組成一個小組，或者是由原能會委員開會同意？這不需要經過公投嗎？
- 蔡主任委員春鴻
現行法律還沒有公投的……
- 田委員秋堇
目前只有低階核廢料處置場址需要經過公投，而高階核廢料處置場址是原能會說就算，你們說在哪裡、就在那裡？
- 蔡主任委員春鴻
對，目前只有低階，還沒有一個法或條例……
- 田委員秋堇
本席請教有關圍阻體穿牆孔的問題，我想部長也應該要了解。在部長上任之前，核四廠的圍阻體有上百個穿牆孔，這些穿牆孔所填充的材料有問題，它應該是使用γ射線，γ射線的能量在0.431至7.115 MeV（百萬電子伏特），結果承包的凱達公司所做的測試是使用鈷六十，鈷六十是用1.25MeV、銫一三七是用0.66MeV，所以銫一三七更弱。凱達公司所做的測試報告結果被舉發有問題，原能會給我的公文，說他們有101年10月25日開立注意改進事項，編號AMLM101040要求台電公司進行改善。原能會於3月26日回覆本席的公文中指出，台電公司正在積極處理中，目前台電尚未將改善結果提送原能會，今年已經是民國102年了，都還沒有提送給原能會。由於我之前有提出質詢，台電公司於4月1日愚人節給了我一份公文，文中竟表示，穿牆孔輻射是可以接受的，不一定要填滿整座牆的厚度，也不會有輻射外洩造成水源汙染的情形。原能會跟我講有問題，台電公司卻跟我講沒有問題，核能安全到底是誰說了算？而且，台電公司還以為我不懂，他們說這些東西不會造成輻射外洩或水源汙染問題，穿牆孔的屏蔽沒有好好的填滿。為什麼要有這些洞，聽說要讓電纜線經過，我們的主控制室要控制反應爐，或者是反應爐爐心熔毀，把訊息傳給主控制室，都靠這些電纜線。穿牆孔施工不實，導致填充的材料沒有辦法阻絕輻射干擾的話，屆時這些電線、電線的訊號都遭到干擾，所以為什麼福島核災把機器人放進去，機器人立刻掛掉，因為它的電線沒有辦法防輻射。
- 蔡主任委員春鴻
我先跟委員解釋一下，其實不是如此。第一，因為外界有很多人說，穿牆孔會影響結構，這就好像我們的……
- 田委員秋堇
不是。我講的是影響電纜線的……
- 蔡主任委員春鴻
我知道，所以我第一個要澄清的就是它不會影響結構。
- 田委員秋堇
它會影響到電纜線嗎？
- 蔡主任委員春鴻
也不會影響。主要是會影響到部分，第一個是防火，第二個是假如在穿牆孔的一邊有同仁……
- 田委員秋堇
會影響防火嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對。它的另外一邊有……
- 田委員秋堇
那就很嚴重了。
- 蔡主任委員春鴻
所以這要做測試。假如有員工在那裡工作的話，它不能影響到他的輻射安全？所以這不是電纜線本身……
- 田委員秋堇
你騙我啊！這個地方根本沒有什麼水源，反應爐開始運轉之後，很少會有人進去。人要靠近這個地方，反應爐要停機！
- 蔡主任委員春鴻
不是……
- 田委員秋堇
上次我質詢你的時候，你說不會影響到人體，事實上，賀立維博士就跟我講，一旦反應爐開始運轉，也不太有人會隨便靠近，所以這跟水源無關。台電還說，它不會有輻射外洩所造成的水，這是電纜線的訊號會被干擾。
- 蔡主任委員春鴻
不會。不是因為要保護電纜線，而是要保護我剛剛講的，人在穿牆孔的另外一邊，它不能夠讓一邊的輻射透過穿牆孔來傷害工作人員。
- 田委員秋堇
穿牆孔這麼厚，穿牆孔與電纜線中間的材料，你只裝填一半，你認為這不能防火，一旦發生火災的時候，火會往外竄，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
這必須確定第一個它要防火，第二它要防輻射……
- 田委員秋堇
你剛剛說不能防火？
- 蔡主任委員春鴻
我是說，第一，要確定它能夠防火，也就是說防火的isolation。第二，它要能夠防輻射，避免它傷害到另外一邊的工作人員，而不是那個電纜線……
- 田委員秋堇
你們讓廠商自行製作防輻射測試報告，他們用的是鈷六十、銫一三七，它的……
- 蔡主任委員春鴻
剛剛委員所講的，是我們同仁要求台電重新……
- 田委員秋堇
以放射源強度而言，鈷六十是1.25MeV、銫一三七是用0.66MeV，所以銫一三七更弱，但是，你們真正應該用的是γ射線，其能量在0.431至7.115百萬電子伏特。放射源的強度兩者效果相差這麼多，你們卻讓承包公司自行測試，然後就讓它通過，你們要不要叫他們用γ射線……
- 蔡主任委員春鴻
我們還沒有同意啊！所以我們為什麼要……
- 田委員秋堇
部長，為什麼原能會說有問題的東西，台電卻回文說沒有問題？難道核安是台電自己在做嗎？
- 主席
請經濟部張部長答復。
- 張部長家祝
主席、各位委員。不管台電公司怎麼處理，最後我們一定要得到原能會的同意才可以。
- 田委員秋堇
為什麼台電公司回文給本席表示，這個東西沒有問題，你們到底有沒有做改善？
- 張部長家祝
此一問題，請台電公司人員答復。
- 田委員秋堇
剛剛主委表示，你們是以γ射線做測試，不能讓廠商使用鈷六十與銫一三七。放射源強度差這麼多！而且，最重要的是，林宗堯以冷機測試的方式都測試不出來，因為核四廠的燃料棒都沒有放入，所以這些測試都測不出來。
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。這大概是在十八個工項的其中一部分，因為這個很專業，今天我大概沒有辦法直接針對……
- 田委員秋堇
這是我都搞得懂的東西。
- 黃董事長重球
是。因為這些項目很多，所以我們再請同仁向委員做專業的說明。
- 田委員秋堇
哪位專業的人員在場？
- 黃董事長重球
因為今日會議議題主要在討論核廢料的問題，所以我們內部……
- 田委員秋堇
你們不是有一個核四強化安全檢測小組？目前這個小組用了多少經費？
- 黃董事長重球
沒有。核四強化安全檢測小組的人員是調派核一、核二、核三同仁支援，所以……
- 田委員秋堇
你們不是邀請學者專家嗎？
- 黃董事長重球
那是另外再監督的部分，我們在現場實際做測試的還是我們的同仁。
- 田委員秋堇
另外監督的學者專家有多少人？
- 張部長家祝
有6人至8人。
- 田委員秋堇
把名單給我們。
- 張部長家祝
最近我會公布。
- 田委員秋堇
有哪些人承包過台電的工程？
- 張部長家祝
不可能，這都是一些教授。
- 田委員秋堇
怎麼不可能？台電董事李敏就承包台電公司的委託案。
- 張部長家祝
沒有。我是指我們的監督小組……
- 田委員秋堇
你就給我名單，讓我們大家再來查嘛！
- 張部長家祝
我會公布。
- 田委員秋堇
你要他們利益自我揭露，承包過台電或原能會的委託案。你不要拿了台電的錢，再去監督台電所做的核四廠安全。
- 張部長家祝
不會的。
- 田委員秋堇
你現在應該都已經聘請好委員，可以給我這6人至8人的名單嗎？
- 張部長家祝
我會公布。
- 田委員秋堇
我現在請教你，你就要講啊！
- 張部長家祝
我手上沒有名單，我會公布……
- 田委員秋堇
這6人至8人的名字，你背也背得起來吧！
- 張部長家祝
因為這都是我們經過各方面推薦的，只是經過……
- 田委員秋堇
因為你請的一定不是三腳貓教授，而是重量級的人物。
- 張部長家祝
對。但是，這都不是我認識的朋友自己找的……
- 田委員秋堇
黃董事長，這6人至8人的名單有哪些人？
- 黃董事長重球
那是經濟部找的人選，而不是台電找的，所以我們台電的安全檢測小組……
- 張部長家祝
那不是台電，我們要督導台電，怎麼會是台電……
- 田委員秋堇
所以你也不知道是由哪些教授督導你們嗎？
- 黃董事長重球
我不知道。
- 田委員秋堇
什麼時候可以給我們名單？
- 張部長家祝
我會公布。
- 田委員秋堇
什麼時候會公布？
- 張部長家祝
我在近期就會公布。
- 田委員秋堇
什麼時候會公布？
- 張部長家祝
我公布的時間不需要在這個時候就決定，因為我要等到……
- 田委員秋堇
因為你的人還沒有請齊全。是不是？
- 張部長家祝
我會找個適當的時間公布，委員在報紙上都會看到消息。好不好？
- 田委員秋堇
你幾天以後會公布？
- 張部長家祝
我要跟這些委員連繫一些作業方式與時間，我要尊重這些委員。
- 田委員秋堇
你公布的時候……
- 張部長家祝
我們一定會公布的，委員放心好了。
- 田委員秋堇
請你利益自我揭露。
- 張部長家祝
當然，我們會了解，我們也希望這些委員……
- 田委員秋堇
主席，我們通過一項決議要求他們聘請的這些委員要利益自我揭露，什麼時候承包過台電的委託案……
- 張部長家祝
不要變成我們找了什麼專家，就變成批評的對象，我們也不願意變成這樣……
- 主席
這45位都是台電員工……
- 張部長家祝
那是工作成員，完全不是台電的員工。
- 田委員秋堇
他剛剛講學者專家6人至8人……
- 主席
主席這邊都有45位的職稱……
- 張部長家祝
那是工作人員，不是監督小組。
- 田委員秋堇
我剛剛請教的是監督這45位的6位至8位學者專家。
- 主席
請你們將名單儘速提供給本委員會。
- 田委員秋堇
你們還要挑黃道吉日，是不是？
- 主席
你們具體的名單在多久時間可以提供給本委員會？
- 張部長家祝
在近期之內，我與這些委員確認以後，我就會公布。好不好？
- 主席
請你在一個禮拜內提供給本委員會。
- 張部長家祝
我會公布。
- 田委員秋堇
而且要利益自我揭露。
- 主席
好。謝謝。
請黃委員偉哲質詢。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。根據核後端基金會提供的資料，核一、核二、核三的核子燃料貯存量已經差不多要滿了，以核一、核二來講，一號機的貯存量都已經達到百分之九十幾了，核一電廠要使用到民國107年才除役，所以剩餘的空間應該不多。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是。正因如此，台電才規劃要興建乾式貯存場。
- 黃委員偉哲
對，我知道。我的意思是說，乾式貯存場的設立會不會緩不濟急？
- 蔡主任委員春鴻
我們沒有辦法幫台電回答問題，畢竟我們是管制的單位，所以他們在什麼時候符合，我們就在什麼時候准它運轉。不過，目前他們規劃的時程是希望……
- 黃委員偉哲
我先請黃董事長答復乾式貯存場的問題。
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。因為現在剩下水保計畫，就等待新北市政府核定同意之後，我們就開始試運轉，依照原定計畫，核一廠的乾式貯存場將於明年上半年開始正式運轉。
- 黃委員偉哲
它所貯放的是高放射性或低放射性的物質？
- 黃董事長重球
乾式貯存所貯放的是高放射性物質。
- 黃委員偉哲
它設置的貯存年限是多久？在最終貯存場找到之前，他們可以貯存多久？
- 黃董事長重球
我的印象中是可以貯存50年，所以它是……
- 蔡主任委員春鴻
它的設計壽命是50年。
- 黃委員偉哲
主委不是要本席問黃董事長嗎？
- 蔡主任委員春鴻
因為這個部分是我們審的，設計壽命是50年，可是依原能會目前的法規只會給它40年的運轉執照。
- 黃委員偉哲
所以有10年的彈性時間。它設計壽命是50年，但是執照只有40年，在40年執照到期的時候，就必須要找到最終貯存場，照理講依法應該是這樣。這樣就產生了第二個問題，台電核電廠本來運轉的壽命也是40年，以核一、核二來講，67年、68年開始運轉，應該要到107年、甚至到110年……
- 黃董事長重球
一號機是到107年，二號機是到108年；核二廠的一號機是到110年。
- 黃委員偉哲
照核子反應器設施管制法及施行細則的規定，經營者應該在核子反應器設施預定永久停止運轉之三年前提出除役計畫的申請，對不對？而且要在取得許可之後25年內完成拆除。也就是說，如果107年正式除役，132年就要拆除。可是台電的資料是寫144年才要完成最終貯存場的建造，這中間差了將近12年，怎麼辦？你們要怎麼調整？
- 黃董事長重球
機器的部分拆除，但是用過的燃料池和乾式貯存的部分還在。
- 黃委員偉哲
也就是說，拆除是拆廠的本身，但是用過燃料棒的貯存池和乾式貯存場在處理時間上並不一致。
- 黃董事長重球
不一致，那個部分還是存在。
- 黃委員偉哲
剛才主委也說40年，如果滿了40年，就一定要移到最終貯存場，對嗎？
- 蔡主任委員春鴻
照規劃應該是這樣，可是也有另外一種應變的措施，所以我們要求台電能夠在某種情況之下取出乾式貯存cask裡面的燃料，再放進一個新的cask，如果他們有這樣的能力，萬一到時候真的沒有最終貯存場，他們就必須要做一個新的護箱。
- 黃委員偉哲
在40年期滿以後，如果還是沒有最終貯存場的話，我們還是有第二個乾式貯存場，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
一定要這樣，要有一個新的護箱，再重新取得執照，移到新的貯存場。
- 黃委員偉哲
所以這是一個B計畫。現在放在蘭嶼的是低階、低放射性的核廢料，也是照這樣的方式嗎？如果照總統和院長的承諾，就要趕快搬出來，在民進黨執政時期，陳水扁前總統也有這樣承諾過。如果要把這些核廢料搬出蘭嶼，可是還是沒有找到最終貯存場，你們也不排除找另外一個地方暫時貯存這些低放射性的核廢料，是不是？因為蘭嶼已經超過了。
- 蔡主任委員春鴻
我們之所以最近做檢整，就是希望重新恢復到一種比較安全的貯存狀態，以現在的狀態，再往後預估，如果真的沒有找到最終貯存場，在某一段時間，有可能會再次碰到像剛剛講的那種狀況，所以還要再做檢整等等。可是這個部分不是由原能會來決定，還是要台電和經濟部往這個方向來努力。
- 黃委員偉哲
所以蘭嶼的部分還不知道要怎麼處理嗎？
- 蔡主任委員春鴻
原能會第一個就是要求貯存的安全；第二個，如果要運出的話，也要注意運送的安全；第三個，如果要運送到某個地方，也要注意該地的貯存或處置安全，這三點是原能會所要掌握的。
- 黃委員偉哲
本席了解了，謝謝。
- 主席
接下來登記質詢的邱委員文彥、徐委員耀昌、陳委員鎮湘、林委員明溱、林委員滄敏、蔡委員其昌、廖委員國棟、黃委員文玲、李委員昆澤、江委員惠貞、姚委員文智、李委員應元、高委員金素梅、李委員貴敏、徐委員欣瑩、林委員正二、吳委員育仁、陳委員學聖均不在場。
所有登記質詢之在場委員均已質詢完畢。陳委員淑慧、林委員滄敏、潘委員維剛、許委員智傑、黃委員文玲、鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
- 陳委員淑慧書面質詢
1.台灣已運轉的座核電廠，6個機組，總發電容量5,144百萬瓦估計，每年用過燃料約有150噸，而低中強度核廢料約有1萬5千桶，若以每個電廠的30年壽命估計，總計屆時所有核電廠皆停止運轉時，台灣將有4千5百噸用過燃料，45萬桶低中強度核廢料。若再加上除役所產生的廢料，未來將有高強度廢料約9千噸，低中強度核廢料也高達90萬桶，台電將如何處置，其處理成本如何估計？
2.目前台電將使用過之燃料，貯存於核電廠，低強度核廢料貯存於蘭嶼及核電廠區，尚未作最終處置，如來若無法選定最終處置場，是否就地存放？
3.低強度核廢料需經二百至三百年衰變遞減期，才能改變濃度，據瞭解，美國共有6個商業化運轉的最終掩埋場，其中有5個因為操作不良、污染地下水、失火等原因被勒令關閉。而台灣缺乏最終處置場的設計或操作經驗，未來台電選定核廢料最終處置場後，如果因設計或操作不良而洩漏至環境，即有可能對生態環境造成嚴重破壞，台電能否確保最終處置場的設置與管理安全無虞？
4.除了設計及管理能力以外，台灣社會對於核廢料最終處置場的接受程度也是決定性的因素。台灣人稠地狹，各地方政府在處理一般廢棄物，設置垃圾掩埋場或焚化爐時，便遭遇諸多困難抗爭；未來台電公司徵求核廢料最終處置場過程，勢必非常困難，如最近經台電徵選入選的五鄉鎮（富里鄉、牡丹鄉、金鋒鄉、達仁鄉、馬祖東莒鄉），經過當地居民籌組自救會激烈反對抗爭下，皆已要求撤回同意書；因此台電公司如何選定核廢料最終處置場，必須提出合理說明。
- 林委員滄敏書面質詢
核廢料可分為高放射性廢料與低放射性廢料兩種。高放射性核廢料的產生原因，乃由核燃料中易於分裂的鈾235，經由反應完後所得，低放射性廢料係受放射性污染的廢棄物如衣物、紙類、手套等，此類核廢料之處理在經過焚化壓縮固化後，裝進大型金屬罐，以便在淺地層中掩埋。
利用鈾235發電所產生高放射性核廢料僅約佔核燃料總量的3%。而整個核燃料中其餘97%主要為不易核分裂的鈾238，以及大約1%的鈽，這些鈾238及鈽都是未來可回收利用的資源。所以高放射性核廢料目前雖有「再處理」及「直接處置」二種選擇。不過如過去南韓要將核廢料送往法國或瑞典等國處理，但卻因為國際核子保防限制及政治條件限制，短期內美國很難同意。我國和南韓的情況也相同，目前尚未被允許進行核廢料再處理，否則以核四廠運轉一年為例，用畢的核燃料大約為81公噸，其中約含鈾71.76公噸，鈽810公斤，以及2.43噸的核分裂生成物。如果可再回收占97%的鈾及鈽，則當作高放射性廢料來處理的僅約佔全體的3%，亦即每年2.43公噸，數量相當有限。高放射性廢料為液體狀體，必需加以安定成玻璃固化體，接著再以特殊的不鋼桶加以密封。因為高放射性廢料會產生熱，因此必需以冷卻的方式保存，冷卻期間為30-50年，所以國際間的做法，都是採用水池冷卻、乾式儲存、最終處置三階段處理。國內核電廠因為運轉時間較短，目前所有的高放射性廢料仍以第一階段處理方式，保存於廠內的冷卻池中，並將建造…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。