民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？批評行政院核四民調以題目設計及結果解釋操弄民意，與其他多家民調支持停建的結果落差甚大「你們設計題目時動了一次手腳，然後在結果的解釋上又動了一次手腳，真可說是操弄民調的慣犯」是否應興建新的核電機組？批評由不反對核四的國民黨委員提出停建核四公投案是假公投「不是持反對意見的人卻可以提出停建核四的公投案？這不是掛羊頭賣狗肉是什麼？」是否應興建新的核電機組？質疑行政院違背「沒有核安就沒有公投」的承諾「現在「沒有核安就沒有公投」這句話你們是不是要吞下去？」是否應興建新的核電機組？要求行政院依規矩辦理公投、核安與民調，不要操弄民調、違反民意「公投就公投、核安就核安、相關的民調就民調，你就規規矩矩的去做，照章辦事」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天行政院公布有關民眾對核四公投相關議題之看法的民調，結果顯示，核四廠在安全無虞下可以運轉的支持比率高達54.4%；而不論安全與否，核四廠都不應運轉的支持比率則是38.8%。如果我們把這份民調結果和最近所有媒體和智庫的民調結果以及台北市政府所公布的民調結果來做比較，就會發現其間真是天差地遠。舉例來說，TVBS在3月27日所做的民調是有73%的人支持停建核四；台北市政府的民調是有66%的人同意停建核四；民進黨在3月19日所做的民調是有73.8%的人希望停建核四；台灣智庫在3月9日所做的民調是有74.1%的人支持停建核四；財訊在3月5日所做的民調是有77%的人反對興建核四、65%的人認為應該停建；旺旺中時民調則是有60%的人慮及停建影響之後，仍然堅持應停建核四；今周刊是54%的人支持停建核四；台灣指標民調則是58%的人支持停建核四。可見大概有10家的民調結果認為核四廠不應續建，而且比率大概是在六、七成之間，甚至財訊所做的民調結果更是高達77%的人認為不應興建核四廠。所以本席覺得很奇怪，為什麼行政院做出來的民調結果會是這樣？請問秘書長如何解讀？你們所謂54%的人支持核四運轉的民調結果，和其他幾家所做的民調結果誤差高達20%，到底落差在哪裡？是這些民調公司，包括蓋洛普民調以及台北市政府，大家技術都不行，採樣有偏差？還是行政院研考會所做的民調可信度最高？你的看法如何？請評論一下你們自己所做的民調，為什麼跟人家的落差那麼大？
- 主席
請行政院陳秘書長答復。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。茲就委員所提問題說明如下：第一，由研考會所做的民調，基本上是反映了一些民意，但是任何民調結果，不管是哪一家做的，都有相當的參考價值；第二，民調結果之所以有高低不一的情形，跟時間、題目應該都有關係。
- 陳委員其邁
那就是跟你們設計的題目有關，你們設計題目時只要稍微動一下手腳，就可馬上改變民調結果，從反對的七成多，變成贊成核四運轉的五成多，裡面的誤差就高達20%。如果像你說的是因為民調的設計題目不同，那你們自己設計提問的民調裡面，贊成一定要在安全無虞的情形下，核四才能運轉的比率是54%，可是你們自己發的新聞稿裡面卻是「狸貓換太子」，變成有54%的民眾認為在安全的情況下，核四可以運轉。其實你們的民調並不是這樣問啊！你們的民調提問的是：「假如核四要運轉，是否一定要安全無虞？」大家說：「是。」結果行政院江宜樺院長自己公布的民調，卻是說支持在安全情況之下核四才可以運轉的人有54%。請問這兩者的邏輯是一樣的嗎？
- 陳秘書長威仁
意思是一樣的……
- 陳委員其邁
意思一樣？
- 陳秘書長威仁
這兩句話只是寫法不一樣，意思是一樣的，都是說在安全的前提下，可以考慮……
- 陳委員其邁
秘書長，下雨天撐傘，可是撐傘一定下雨嗎？太陽出來時，不能撐傘嗎？
- 陳秘書長威仁
這個例子不太一樣啦！
- 陳委員其邁
怎麼會不一樣？邏輯的順序就是這樣，你們問民眾說如果核四要運轉，一定要安全，結果大家認為這樣可以；可是你現在是說在安全情況下，核四可以運轉，也就是把命題倒過來，答案當然就不一樣啊！這和「下雨天撐傘，但撐傘不一定下雨。」是一樣的道理嘛！秘書長，這是你們慣用的以民調操縱民意的技倆！像過去你們開放美牛進來時也是這樣講啊！當時你們提問：「你支不支持政府在國民健康充分保障的情況下，有條件開放美國牛肉進口？」結果贊成的人是54%；可是你們可知道，當時所有的民調結果可說是反對美牛進口的一面倒，有高達8成的人反對美國牛肉進口？可見你們設計題目時動了一次手腳，然後在結果的解釋上又動了一次手腳，真可說是操弄民調的慣犯！你們所有的民調題目都是這樣，包括「缺電時，你贊不贊成成本大幅提高，電價比現在貴？」、「電力供應不足，產生限電，影響到經濟發展，你同不同意？」如果你們總是用這種誤導式的民調、用這種誘導式操弄假民調的方法，豈不是自己騙自己嗎？
- 陳秘書長威仁
不是，像後面這兩題……
- 陳委員其邁
民意那麼容易受你們操縱嗎？你們是自己騙自己嘛！誰會相信你們的民調？有人要看你們這種操弄出來的假民調嗎？
- 陳秘書長威仁
民調都是提供參考，我想也不必太嚴肅的……
- 陳委員其邁
民調怎麼不用嚴肅參考？行政部門涉及做假民調，我們當然要嚴肅面對啊！
- 陳秘書長威仁
民調不會假……
- 陳委員其邁
你們做假民調、操弄民調，所有的題目都設計過，都採誘導的方式……
- 陳秘書長威仁
民調不會假，而且民調結果都是提供參考……
- 陳委員其邁
秘書長，我告訴你，其實不用做民調啦……
- 陳秘書長威仁
我記得曾經有委員建議我們要做民調。
- 陳委員其邁
院長自己都講過，假如民調結果有8成以上的人反對續建核四，你們就要舉行公投，不是嗎？你們就繼續做就好了啊！你們就蠻幹到底就好了啊！
- 陳秘書長威仁
民調是做為施政上重要的參考……
- 陳委員其邁
參考什麼？你們根本是做假民調來誤導民意！第二、上次總質詢時你也在場，3月5日江院長宜樺在答復本院林委員郁方的時候特別提到：「沒有核安，就沒有公投」，他有沒有講過這句話？他有沒有說過核安是公投的條件？
- 陳秘書長威仁
他是講「沒有核安，就沒有……」，當時院長是怎麼講的，我記不太清楚了。
- 陳委員其邁
我幫你歷史倒帶。江院長宜樺在答復國民黨林委員郁方時主動提到：「核能安全是舉行核四公投的前題，政府會做好把關的工作，如果核四不安全，就不會讓核四運轉，那也就沒有所謂的交付公投這件事情。」這件事是院長自己講的。
- 陳秘書長威仁
我在很多場合聽到江院長的說明是，在核四公投之前，我們一定會做好核四的安全檢測，在沒有確定核四是安全的之前，他不會讓核四商務運轉。
- 陳委員其邁
結果馬總統在4月13日說什麼？他說：「大家對安全的定義不同」，政策馬上轉彎，大家對安全的定義不同？核四的安全檢測結果都還沒有出來，結果馬總統在接受蘋果日報專訪時，對於這個問題竟然回答：「到時候再看看。」現在核安到底要不要公投？還是你們已經改變立場了？
- 陳秘書長威仁
公投只要提案後，我們就是要擋也擋不住。
- 陳委員其邁
什麼擋也擋不住？國民黨團怎麼會擋也擋不住？根本就是你們要求國民黨立院黨團要提出公投案，你們怎麼會擋也擋不住？誰來擋都擋不住嗎？是你們自己在暴衝，你們又怎麼會擋不住。
- 陳秘書長威仁
不是，我是說公投提案只要經立法院通過後，就會按照正常的程序來處理。
- 陳委員其邁
我請教一下，現在「沒有核安就沒有公投」這句話你們是不是要吞下去？
- 陳秘書長威仁
這個計畫的意思是，假如我們沒有做好核安的檢測，無法讓大家信任的話……
- 陳委員其邁
就不會公投？
- 陳秘書長威仁
不是。
- 陳委員其邁
就不會公投？
- 陳秘書長威仁
公投的時候我們也要贏得大家的信賴才行。
- 陳委員其邁
到底會不會公投？
- 陳秘書長威仁
公投案如果經過立法院通過，那麼這個列車就已經啟動了。
- 陳委員其邁
所以現在不管有沒有核安都一定要公投，對不對？是不是不管有沒有核安都一定會公投？
- 陳秘書長威仁
不是，核安我們會做，我們一定會努力的做。
- 陳委員其邁
你現在就把江院長宜樺說過的這句話給吞下去了，你現在講的這個話只是證明3月5日江院長宜樺是在說謊，你知道嗎？你拆穿他的假面具，他當時說「沒有核安就沒有公投」，但是你現在講的這番話就證明江院長是在說謊。
- 陳秘書長威仁
這是解讀不同。
- 陳委員其邁
第三、你們現在口口聲聲都說大家贊成公投、贊成公投的提案，但是你們明明都已經知道公投的結果了，因為要跨越公投那個高門檻是很困難的。你們從過去就一直在講，只有持反對意見的人才可以提出所謂的公投提案，所以你們才會在國民黨裡面找出32個人頭來提案，昨天程序委員會開會的時候，我就有問這32個委員：你們到底是贊成、還是反對？結果沒有一個國民黨的委員敢表態說他反對核四。不是持反對意見的人卻可以提出停建核四的公投案？這不是掛羊頭賣狗肉是什麼？這是假公投，這是要反所謂的停建核四，不是嗎？秘書長，你們從假民調、假安檢到假公投，坦白講，行政院在處理這整個公投案的這些騙術大觀，真的是讓我瞠目結舌、嘆為觀止、神乎其技。你知道嗎？從來都沒有人像你們這樣。
- 陳秘書長威仁
民進黨從政的時候也主張要公投。
- 陳委員其邁
假如你所有的事情都要學民進黨，那立法院現在就決議停建核四就好了。
- 陳秘書長威仁
民進黨後來不是也恢復興建核四了嗎？
- 陳委員其邁
那你叫民進黨來執政就好了。
- 陳秘書長威仁
民進黨也恢復興建核四，這表示恢復興建核四是正確的。
- 陳委員其邁
秘書長，我今天跟你的這一席對話，讓我想起一部電影，我不曉得這部電影你有沒有看過？這部電影叫做「Catch Me If You Can」，中文翻譯為「神鬼交鋒」。在那部影片裡面，法蘭克當了律師、醫生、還包括當了機師，最後還用假支票騙人。你們在停建核四這整件事情上，包括公投、安檢、民調，真的都讓我嘆為觀止。假如法蘭克威廉·艾巴內爾二世再世碰到江院長、碰到你們這個行政團隊，他都會自嘆弗如。我坦白講，你們就是「諞仙仔」，用台灣話講比較快，這樣大家比較聽得懂，你們就是「諞仙仔」。
- 陳秘書長威仁
我想主政的時候一定要非常的負責，因為這個不是只關係到主政這幾年。
- 陳委員其邁
負責？我剛剛問你的事情，院長都已經答應的事情，你現在馬上就把它推翻，還操弄假民調。
- 陳秘書長威仁
我想這件事情任何一個政黨來執政都一樣，因為大家都要考慮到臺灣未來整個發展。
- 陳委員其邁
秘書長，政治是高明的騙術，江宜樺不虧是政治學博士，這對他真是一種諷刺，你知道嗎？江院長跟行政院在處理這件事情上，真的讓人家覺得，江宜樺不虧是騙術博士、是道德沉淪的政治學博士。
- 陳秘書長威仁
我們不希望學那句話，我們也絕對不是那樣在做。
- 陳委員其邁
公投就公投、核安就核安、相關的民調就民調，你就規規矩矩的去做，照章辦事，不要做這種操弄民調、違反民意的作法，我跟你講，你們國民黨一定會付出歷史的代價，大家走著瞧。
- 主席
我提醒秘書長，3月5日的時候我也有參加總質詢，我也有以這個標題質詢過江院長，江院長也是告訴我：「沒有核安就沒有公投」。
請邱委員文彥質詢。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員都很關心高鐵的炸彈案，在昨天看到Boston的爆炸案後，我也有了一些聯想，我覺得高鐵炸彈案這件事情絕對不能很單純的來看待它。當然，它事實上可能真的非常的單純，嫌犯只是心有不滿、或者只是涉及刑事層次的問題。但是如果我們把它想得複雜一點、甚至是多慮一點，如果這個炸彈真的到臺北車站才引爆，那它所造成的影響是非常可怕的。或者它就不慎在隧道裡面、在高鐵的鐵橋上面爆炸，那對高鐵整個系統的運作、或者是整個搶救的安全都會有非常大的問題。當然，站在刑事偵辦的立場，我們現在只能單純的從刑事偵辦的部分來做探討，但是反恐畢竟也是內政、警政的一環，所以從內政部的角度，內政部是不是應該要考量把這個案例當成是反恐的案例，然後做一個比較審慎的考量，看哪方面要再強化？假設以後有這種狀況，假設他有恐怖主義的傾向、或者是目的的時候。不知道內政部或者是行政院對於這個案件有什麼看法、或者是我們有什麼地方可以再強化？
- 主席
請內政部李部長答復。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。對於高鐵這個案子和最近國際上的這些案例，我們內政部能夠做的當然就是儘快把這個案子偵破，把他的動機弄清楚。因為現在國際化，所以恐怖組織的流竄將會是一個隱憂，而我現在所能做的就是，我會在行政院的治安會議裡面提出反恐的issue，請大家來討論。假如我們的國土安全辦公室可以比照行政院災防辦的運作，那我相信我們就會提出一些比較具體的辦法來，現在我能夠做的就是，我可以提出這樣的一個建議，畢竟國土安全超出我們內政部的authority。
- 邱委員文彥
是。你是防災方面的專家，就你所知，像美國的Homeland Security（國土安全部）的作為，有沒有值得我們參考的地方？
- 李部長鴻源
我們必須要提醒大家，其實美國是把反恐當成跟國防一樣重要，所以他們對反恐所投入的經費跟預算都遠超乎我們所能想像。另外，最近我們也在思考，像大家去美國時，一旦你進入美國的海關，他們就會把每個人都當作是犯人一樣的在搜查，這會造成很多、很多的不方便跟民怨。所以我們也在思考，假如高鐵要比照航空站做安檢，那第一、候車的時間會拖的很久；第二、動線就不會像現在這樣規劃。我剛才坐在臺下也在思考，假如高鐵的大型行李都要一件一件的檢查，那我們是沒有那個人力的，畢竟高鐵整個動線都不是封閉的，它不像機場。假如大家真的決定要把高鐵改成像機場一樣的話，那整個車站的設計都要改變，所以這件事情在實際執行時，中間的平衡點要在哪裡？當然，我們內政部會有我們內政部的建議，行政院也會有我們的決策，但是我們還是要跟立法院協商，因為這會影響到很多人現在所有的生活節奏跟步調。我們還是要提醒，對於現實的情況、真正的狀況、風險跟我們必須要投入的成本，我們都必須要很務實的來考量。
- 邱委員文彥
另外再請教，這次這個胡姓的嫌犯，他過去有沒有其它的？你們有沒有特別的去查一下他的出境紀錄？
- 李部長鴻源
他的出境紀錄我們都很清楚，其實第一時間DNA很快就比對出來了，所以他是什麼時候出境、什麼時候到澳門，我們都非常的清楚。
- 邱委員文彥
他這次除了逃到大陸之外，還有沒有逃到過其它的國家？
- 李部長鴻源
那個我還要再問。
- 邱委員文彥
我建議可以好好的查一查。
- 李部長鴻源
是。
- 邱委員文彥
當然，我們不太清楚他過去的交往情況。
- 李部長鴻源
我們警政署應該很清楚，但是我沒有知道那麼多。
- 邱委員文彥
是。我覺得這個案例應該要很審慎的來調查一下。另外一方面，這件案例其實也應該要參考一下這次美國處理Boston事件的方式，要把這兩個案子當成行政院的反恐教材、或者是範例，到底我們現在還有哪些問題？比如高鐵的安全就是一個很大的問題，過去還發生過立榮航空事件，所以我們的交通系統在安全檢查這部分其實還有很大的漏洞。
- 李部長鴻源
沒錯。
- 邱委員文彥
美國的Homeland Security是把187個部門全部都統籌在一起，像大家所熟知FEMA（聯邦緊急事務管理署），另外還包括邊防、海巡、生物戰技、移民署、飛安、跟email的詐騙、網路的安全。比如說，當網路遭受到攻擊的時候，突然間所有的金融、通訊都會斷掉。
- 李部長鴻源
這一塊我們有。
- 邱委員文彥
這個也非常的重要。
- 李部長鴻源
我知道，我們在網路反恐這一塊倒是做得還不錯。
- 邱委員文彥
是，這部分當然是因為我們過去曾經努力過，但是這個整合就非常重要了，現在行政院有一個災防辦，而我們也有一個救災中心，其實我們現在有很多的防災都是分散在各個部會，所以這部分是不是也能夠請你在行政院會上幫我們提出一個建議？我們希望這部分將來都可以重新的來檢視，不管是從國家安全的立場、或者是防災的立場，我們都應該要比照、參考美國的案例，把事權再做一次統籌，你可不可以幫我們表達這方面的意見，希望可以從這方面來做思考跟建議？
- 李部長鴻源
是，我們身為反恐的一環，當然，我們不是主管官署，但是我會盡我的專業，不管是在治安會議、行政院的院會、或者是碰到長官的時候，我都會把我專業的建議跟長官做報告。
- 邱委員文彥
是，我建議我們委員會應該要去看一下反恐中心。
- 李部長鴻源
那個現在還在蓋。
- 邱委員文彥
我知道還在蓋，但是這個計畫過去是延宕的，所以未來這個反恐中心是不是適合未來整個發展的需要？我覺得我們有必要就反恐這個議題來跟反恐中心探討一下，到時候是不是也請部長配合一下？
- 李部長鴻源
這個我們可以安排，但是我還是覺得，因為這個中心我也還沒有去看過，它整個plan我都沒有看過，但是我估計它談的大概都是戰技，就是我們要如何打擊恐怖份子。
- 邱委員文彥
就是射擊場這些訓練中心。
- 李部長鴻源
大概是這些，但是反恐最關鍵的不只是戰技，而是整個管理。
- 邱委員文彥
對，包括很多的情報資訊。
- 李部長鴻源
對。除了管理，甚至還包括「法」，至於這個法有沒有法源？就我的了解，這個法送到立法院後，因為屆期不續審，所以又退回來了，假如大家要把這件事情當作優先的順序，那我們也非常樂意再把這個法案提出來，我們希望可以趕快讓它通過，這樣我們才有法可依循，這個我們會來做。
- 邱委員文彥
是。因為這次這個事件，我覺得我們在反恐跟防災方面的確都需要再重新思考，我們大家一起來努力。
接下來我要請問公投審議委員會呂主任委員，呂前副總統這次所提出來的這個公投案，現在進展是怎麼樣？公投審議委員會如果接到這個公投案會用什麼樣的原則來看待？
- 主席
請行政院公投審議委員會吳主任委員答復。
- 吳主任委員永乾
主席、各位委員。這個案子誠如在座的委員所了解的，這個案子在新北市公民投票審議委員會做成決定之後，現在已函送行政院決定當中，還沒有送到行政院公民投票審議委員會來。根據公投法第三十八條的規定，行政院必須要對這個公投事項是不是屬於地方公投事項有疑義的時候，才會移送行政院公民投票審議委員會。目前行政院公民投票審議委員會還沒有接到這個案子，所以它整個都還在行政院的核決程序當中。
- 邱委員文彥
是。過去公民投票審議委員會有沒有對類似的案例做過決定？
- 吳主任委員永乾
過去沒有。
- 邱委員文彥
從來都沒有？
- 吳主任委員永乾
至少從民國98年我擔任委員到現在，還沒有碰過類似的案件。
- 邱委員文彥
是。如果它送到公民投票審議委員會，那你們會用什麼樣的原則來看待它到底是不是地方的自治事項？
- 吳主任委員永乾
報告委員，如果它送過來的話，依據公投法第三十六條的規定，行政院公民投票審議委員會是採取合議制，出席委員要過半數才能夠開議，而議案的表決也必須要出席委員過半數同意，才能算通過。如果可否同數的時候，這時候擔任主席的主任委員才需要投票，也就是才需要取決於主席。
- 邱委員文彥
是。
- 吳主任委員永乾
我的職責是主持會議，在可否同數的時候才參與表決。因為現在這個案子還沒有送過來，就算它送過來了，但是因為行政院公民投票審議委員會是合議制，所以以我現在的身分跟角色，我現在不方便表達我個人的意見。
- 邱委員文彥
行政院公民投票審議委員會過去有沒有一些準則？我單純的問，比如說，如果現在核四廠發生核安意外，那它直接影響到誰？當然是新北市的民眾，在這種情況下，他們是直接的受害者。可是從中央的角度，他們可能認為這個核四廠關係到核電，所以是全民的事情，所以你在衡量的時候，你的權重、原則、準則要怎麼去判定？你有沒有這方面的考慮？或者是過去有沒有什麼類似的取決準則？還是就靠委員的自我心證，自己來決定？
- 吳主任委員永乾
報告委員，就個案來說的話，我剛才已經跟委員報告了，雖然我們有審議的規則，但是每一個委員都可以就個案來表達不同的意見跟看法，最後再訴諸表決，表決後如果過半數同意這個議案，比如同意它是屬於全國性、或者是屬於地方性。只要過半數的委員同意，那這個議案就會通過。但是就具體的個案，每一個委員的意見是如何，這個我也沒有辦法預測。我剛剛也講了，現階段我沒有立場表達我個人的意見。
- 邱委員文彥
我當然不是問你個人的意見，而是問公審會的意見或是一個準則，這才是大家關切的重點。
- 吳主任委員永乾
是，謝謝委員，我相信我們會按照議事程序去進行。
- 邱委員文彥
謝謝！
- 主席
今天早上質詢到陳委員明文為止。
請葉委員宜津質詢。
- 葉委員宜津
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我反對高鐵因為炸彈客所以要開始比照飛機的安檢，因為高鐵的乘客就是希望搭高鐵能快速、便捷，如果比照飛機檢驗行李，要花1到3小時，檢驗行李的時間恐怕比搭高鐵的時間還久，這是很奇怪的事情。另外，我也反…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。