田秋堇於教育及文化、經濟委員會聯席會議繼續審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。沒人會反對「能源安全」，問題在於何謂「能源安全」？如何定義「能源安全」？是指供應安全還是核電的零風險？我認為若將「能源安全」納入法條中，將使這部法律永遠過不了，因為單就定義而言，可能就要耗費數個會期！我並不是反對「能源安全」，向大家報告一件事，臺灣第一場反核遊行在貢寮，當時我孩子正在唸幼稚園，一個大班、一個小班，我一手牽一個去貢寮參加。我的大兒子現在都已經退伍好幾年了，為什麼多年來我都沒有改變立場，一直反核？但願我是錯的而台電是對的，那麼我就不用這麼累了！相對於台電主張不同意見，是多麼疲倦的事情，但是二十多年來無論台電如何回答，我再去請教別人時，均發現其中有很多人力無法彌補的安全問題。特別是臺灣，立法院在福島核災後通過決議，要求運轉中的核電廠重做地質安全調查，上週三、4月17日在經濟委員會報告時，我看到調查報告指出在萬里外海發現新的海底活火山，核三廠的廠區下方更發現活斷層，更不用講2008年馬總統當選當年年底，由經濟部中央地質調查所、官方公布核四廠外海有12座海底活火山。4月17日有四位地質學者至立法院作證，其中兩位是由經濟部所邀請，他們四位均異口同聲告訴我，臺灣根本沒有興建核電廠的安全地質條件。所以若要談論「能源安全」，很抱歉，我不是故意要與陳淑慧委員不同意見，我是指如此可能就會碰觸到核電零風險的問題，接著就會沒完沒了，這就是我們主張「非核家園推動法」的原因，這是臺灣、全世界都無法迴避的，當鈾礦用盡、沒有燃料棒時，最終仍要面對「非核家園」的課題。今天李桐豪委員提出的「無核電家園」，這當然也是一種說法，然而為什麼要推動「無核電家園」呢？就是因為臺灣無法迴避、一定得去推動「非核家園」，畢竟沒有核電才有真正的核安！總統與江宜樺院長長久以來均主張「沒有核安就沒有公投」，何以竟然不等核安檢查結果出爐現在就要進行公投？因為他們都知道若再檢查下去，終將發現根本不可能有核安！謝謝。

2. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家有各種各樣的法律各司其職，不要忘了我們有能源管理法！能源安全可以從能源供應上的安全來單獨立法；但是民國91年11月19日三讀通過的環境基本法講的很清楚，就是要推動非核家園，我們等了10年。剛剛有委員提到要更周延的問題，我認為再周延下去，就變拖延了！事實上相關的修正動議也已經送進來了，而馬總統也執政五年多了，要送版本的話，早就可以送進來了！民進黨執政的時候，不是沒有送非核家園的版本來，只是在程序委員會裡面一再被阻擋。親民黨要送版本，我也贊成，但是我的意思是，我們剛剛應該有個共識，就是今天不會出委員會，下下個禮拜應該都來得及，像溫室氣體減量法，我為了跟環保團體溝通，我的版本還沒有進來，但上個禮拜蘇清泉委員還是排了溫室氣體減量法，當然不是為了等我的版本而去擋他，而是因為環保署長就溫室氣體的發言失當引起很多反彈。我今天要拜託大家一件事情，很多事情不要混為一談，我剛剛已經講了，能源安全不只是供應的安全，還有提供給人民的能源是不是真的可以確保我們國家、人民的生活可以永續。

3. 我剛剛已經跟大家報告了，台灣根本沒有使用核電的條件，不要講我們的核四是怎麼樣的偷工減料，就算核四不偷工減料，我們也沒有那樣的地質條件，我們看到四川大地震不會害怕嗎？汶川地震之後，美國學者就說過，那附近還會再發生大地震，但中國政府不以為意。4月17日經濟委員會開會，我質詢時，陳文山教授就講，在福島核災發生之前，日本學者曾調查過並表示，那裏會發生海嘯，而且是浪高達20米的，但日本政府跟東電公司都不相信，因為根據歷史紀錄那裏的海嘯最高只有10米，結果福島核災時紀錄到最高的海嘯是40米。我跟大家報告，琉球海溝多少年動一次？150年，這是非常確切的，所以陳文山及其他教授都說，這是逃得了一時，逃不了一世的事情。琉球海溝最後一次大地震是在1867年，加150年，就是2017年，當然它可能發生在2015或2016年、2017年，如果2017年沒有來，也可能2018年、2019年來，就是跑不掉，一定會來。

4. 我們為什麼那麼苦心推動非核家園？為的就是跟立法院其他同仁、社會對話，提醒大家這是跑不掉的，就像得癌症的人只能接受手術，不能跟醫生討價還價，譬如女生得了乳癌，說一定要保留乳房，不切除。郭台銘那麼有錢，對他的夫人那麼情深義重，問題是郭台銘第一任夫人過世啦。今天台灣面對核能問題也是一樣的，我不怪蔣總統三十幾年前規劃、興建核電廠，因為當時沒有太陽能、風力，別無選擇，但是我們現在已經有這麼多太陽能、風力、綠色能源可以選擇，而且綠能可以為台灣帶來就業機會，但核電為我們帶來什麼就業機會？只帶來亡國滅種的危機。拜託大家看看德國、看看蔣經國是怎麼下令停建核四的，民國74年他停建核四，77年他過世，沒有再續建核四，核四是在民國81年郝柏村當行政院長時恢復續建的，但是德國在民國80年開始推動太陽能，去年他們的太陽能總發電量相當於20個核電廠，他們上班日時是全國用電量的三分之一，休假時是全國用電量的二分之一，我為什麼會知道？去年5月28日我生日第二天工商時報刊載德國政府的宣布。這個就是我們的目標，為什麼要推非核家園？為了我們的政府要提供乾淨、永續、安全的能源，這才是真正安全的能源。謝謝。

5. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。如果要談核能安全，我們當然可以好好談，不過，我剛才提到聯合國已宣布核電不是永續能源，因為鈾礦有一天會用完；所以，今天我們談核能安全，應該是站在為我們國家發展的可長可久，並為我們人民尋找一個永續能源的角度，所以，我們並不是不重視能源安全，同時，我們也清楚知道，所謂能源安全係包括能源穩定供給的安全，但本席要在此特別強調，政府應提供人民永續且不會毀家滅國的安全能源，對國家則是要提供可以確保自有率的安全能源，在這些因素考量下，這個法將來可能沒完沒了，若是按照民進黨的版本，至2025年要達成非核家園，到那時候我們還可以像德國一樣推出能源規劃法的立法。

6. 一如前面幾位委員所說，能源包括很多種類，譬如非電力的部分及目前汽車所加的油等等，以德國的能源規劃法來說，他們在2025年所使用電力的80%必須由再生能源所取代，這項規範我們可以參考。

7. 我們再回到能源安全的議題，當一個核電廠發生爆炸事故後究竟該由誰決定要回廠，根據台電的說明是60分鐘必須通報副總經理，惟據我們所了解，核四廠的主控室是在地下三樓，如果將來發生海嘯時，勢必有大量海水灌進廠區內，主控室必然整個淹在海水中，到時候恐怕連搶救的時間都沒有，甚至連把海水灌到反應爐的時間也都沒有；也許台電公司會說，因為主控室是採用氣密門設計，所以，一旦發生緊急爆炸事故，可以立即關上氣密門，海水就不會灌進去，果若如是，主控室就好像一艘潛水艇沉在海中，全部被海水包圍住，屆時主控室與反應爐之間的電線也一起泡在海水裡，豈不是更危險！這些問題我們現在都不談，先談核電廠在遇到緊急事故時採取斷然處置的SOP，根據你們所訂的規範，應在60分鐘通報副總經理，在通報15分鐘後，如果副總經理沒有任何指示或回覆時，第75分鐘自動生效，並由廠長決定，若廠長沒有決定時，則由控制室的值班經理決定，到時候控制室的值班經理如果也沒有決定時，請問董事長，將由誰來做處理？

8. 田委員秋堇

   如果值班經理也因為通訊的關係而找不到時又該如何處理？

9. 田委員秋堇

   如果他跑掉呢？這是人性嘛，他在地下三樓B3，水一直灌進來，萬一屆時氣密門關不起來，任何事情都有可能發生。因為現在試運轉測試時，無法測試把水灌進去之後氣密門能否關起來，所以氣密門的功能屬於紙上談兵，如果水一直灌進來，他必須跑掉呢？

10. 田委員秋堇

    請問董事長，我剛才講的問題有無可能發生？就是水密門關不起來，水一直灌進主控制室，控制室的值班經理也跑掉了？

11. 田委員秋堇

    我的父親在日本唸書，他常常告訴我一件事，日本大地震很多人死在門旁邊，為什麼？地震搖晃時把門震歪了，關不起來。水密門是用電控制的吧？

12. 田委員秋堇

    我的意思是任何事情都有可能發生。

13. 田委員秋堇

    剛才我請教了一個地質學者，他說汶川地震之後，美國的專家確實曾做過預告，龍門山斷層沒有全部震動，汶川地震時只是一部分斷層震動，這次的雅安地震震源仍然來自龍門山斷層喔。

14. 田委員秋堇

    所以，我的意思是什麼事情都有可能發生。當時汶川地震發生後，大家都認為斷層已經釋放那麼大的能量了，怎麼可能過幾年，龍門山斷層還會震動，但是龍門山斷層還是再度震動了。

15. 田委員秋堇

    福島核災發生當時你是經濟部次長，我就講我們應該考慮把主控室由地下三樓移到地表，像核一、核二、核三廠一樣放在地表層。如果核四非運轉不可，還要再花2,800億才能把主控制室移到地表，我願意負責護航，問題是你們連研究都不肯研究，你們還是把主控制室放在B3。如果門關不起來，就算水密門關得起來，值班經理關在裡面只要想到自己被水整個包著、壓著也會心生恐懼，如果他窒息、喘不過氣或昏倒，這種種情況你都要事先設想啊！你不可以告訴我廠長找不到，搞不好廠長就跑掉，他不用進B3，他就直接跑掉。然後控制室值班經理想到廠長可以跑掉，自己跑不掉，所以他也要跑，廠長有妻兒子女，值班經理也有啊，對不對？福島核災發生時，徐懷瓊曾說核電廠一旦發生事故，他志願第一個報名擔任五十壯士，結果他現在已經退休領高薪了，其他人為何這麼倒楣？若是交接班的時候發生事故呢？我的值班時間已到，我要走了，剛好發生事故，雖然我可以走了，但問題是那個接班的人還沒有進來，這也有可能，什麼狀況都有可能嘛。

16. 田委員秋堇

    如果他要走，你可以槍斃他嗎？

17. 田委員秋堇

    你們制定這些規則的人，最後都不會留在那裡，對不對？

18. 田委員秋堇

    長年沒有出事的時候穩定的領薪水，穩定的核電廠運轉，穩定的產生核廢料，放在原住民的部落裡面。有人告訴我，蘭嶼核廢料放300年所發出的輻射值就跟自然背景值一樣，問題是發現銫137，所以要半衰到跟背景值一樣需要的不只300年了。美國聯邦法院2004年要求在放置高階核廢料的地方，美國政府必須跟當地居民保證可以安全存放100萬年。大家都說現在芬蘭找到最終處置場址，但是只能預計安全存放10萬年，如何安全存放100萬年？所以為何美國NRC主委已宣布，他們不會再發給任何新的核電廠運轉執照。為什麼4年前還支持核能的李遠哲院長宣布他不支持核四廠？因為他知道核廢料無法處理。他這幾年擔任全球科學家理事會理事長，他認識全世界各國的重量級科學家，他終於知道全世界沒有人可以處理核廢料，像芬蘭那樣放在為開採銅礦而挖空的花崗岩體內，全世界也只有芬蘭有此條件，但放在那裡是不得已的辦法，那個根本不能叫「辦法」。撒哈拉沙漠1萬年前是什麼？是雨林耶。滄海桑田。所以，拜託各位同仁，非核家園不僅僅是經濟議題，還是良心議題，我們要為了40年的用電留給子孫100萬年還無法解決的核廢料嗎？所以我們要談能源安全我贊成，但是像德國那樣，我們來推2025年能源規劃法，從國家能源自有率……

19. 田委員秋堇

    沒有關係。你們推2050年，我們推2025年，就像李桐豪委員講的，在2025年實現無核電家園時，政府要提供永續的、安全的、健康的、對子孫無害的能源，我覺得所謂的「能源安全」應該包括這些內容。另外有關斷然處置部分，拜託給我名單，請問何時可以給我名單？

20. 田委員秋堇

    什麼叫做「職務名單」？你不可能叫辦公桌上那個職務牌去執行斷然處置措施啊。

21. 田委員秋堇

    但是職務清單沒有用，我要名單，因為要有人領薪水，現在有人正在領那個職務的薪水啊。

22. 田委員秋堇

    主席，為什麼我一定要名字，如果到時候控制室的值班經理立刻辭職，像副經理代經理的話……

23. 田委員秋堇

    沒有問題吧，那又不是什麼機密。

24. 田委員秋堇

    次長應該很瞭解，能源管理法第一條就規定要制定能源政策綱領，能源政策綱領也花很多時間了，當初經濟部是委託誰去做？委託李登輝成立之台綜院院長吳再益去做，現在吳再益是台電的董事。他做了半天，結論是如果沒有核能，就要大量使用燃煤火力發電廠；這項結論遭人痛批之後，剛好遇到福島核災，就偷偷撤回去了。聽說撤回去之後有重新擬定，也改變了策略，就是不送環保署做政策環評，這件事情本席尊重，反正就是行政獨大嘛！

25. 無論如何，能源管理法第一條就是規定要制定能源政策綱領，而能源政策綱領有一個非常重要的主軸就是能源安全，所以不需要疊床架屋。本席並不是反對陳淑慧委員或國民黨的版本，民進黨也執政過，但既然其他法律已有相關規定，這邊就不需要再增列。

26. 此外，在非核家園推動法中，民進黨有列出目標，當然，如果大家對目標和期程有意見，都可以再討論。我們的目標很清楚，就是核四不運轉，核一、核二、核三在2025年完全除役。為什麼要這樣做？因為核廢料沒有辦法處理。核廢料無法處理，最痛苦的其實是原住民，因為無論是離島或本島，貯存場大部分都落在原住民地區，本席覺得這是一個責任；老實講，對本席而言，這也是個良心問題。

27. 今天早上本席發言時再次強調，我絕對不怪蔣總統，當時他在推動核電廠的時候，世界上還沒有太陽能和風力發電，所以在人民不知道問題，也不知道核廢料的狀況之下，蓋了3座核電廠，這對我們而言，已經是不可承受之重。所以本席覺得，今天我們就先確認我們要立「非核家園推動法」，我們先確認我們要推非核家園。非核家園這個總目標確認之後，我們再來討論如何在「非核家園」這個目標之下確保能源安全，等於是給公務員一個法源。

28. 本席記得能源管理法有規定，如果國家的石油不夠時，台塑和中油的石油不可以外銷，這在母法中有規定，這就是能源安全的相關規定。此外，我們也可以在電業法中增列相關條文。早上本席向大家報告過，德國在能源規劃法中規定，2050年再生能源要達到100%。我們可以運用所有的法律工具，但總目標就是非核家園。無論你要不要、樂不樂意，最後都一定要面對非核家園的問題；全世界的鈾礦用完了，你就是要面對非核家園的問題。所以在確定總目標之後，我們先訂立本法，其他相關法律要修法或立法，我們都願意支持。

29. 然而，如果你把「能源安全」納入名稱，就會產生一個邏輯上的困擾。如果無法確保能源安全，核電廠是不是就要繼續蓋下去？日後會不會有核四、核五或核六？我們不會永遠當立委，未來負責能源的官員會怎麼解釋我們立的法，這非常難講。今天早上本席一直向大家報告，但願台電是對的，本席就不用那麼累、那麼憂慮，可是問題在於我們臺灣真的沒辦法蓋出一座安全的核電廠，即使在工程上安全，在地質上絕對不安全，你真的跑不掉！我們的「非核家園推動法」目標很明確，我們先確定法案名稱，等到本法通過之後，能源安全相關議題都可以在其他法律中規定。民進黨的版本裡面也有討論到這個部分，我們並不是只要推非核家園，而完全罔顧能源安全，不會，我們絕對沒有這樣的心態！以上，謝謝。

30. 田委員秋堇

    抱歉，我講一個有點不搭調的比喻，可能有些人會覺得很突兀。今天早上本席有講到郭台銘第一任夫人得乳癌過世的事情，當時本席看到報導覺得滿難過的，因為她怕破壞她的身材，不願意接受化療，也不願意動手術，後來她採用非典型的療法，結果失敗了。本席一直在想，應該是命要緊。本席也看過一則報導，有位婦女的媽媽、阿姨、祖母和姊妹都得了乳癌，雖然她尚未發現自己得到乳癌，但她就先把兩個乳房都割掉，她不要等到發現乳癌才來動手術，那太恐怖了，而且還不一定救得了。

31. 德國的做法就有點像這樣，他們沒有等到發生地震、發生爐心熔毀之後才讓核電廠停止運轉；在還沒有發生這些事情之前，他們就先停止了。本席的意思是，命要緊；國家要緊；「國」、「家」要緊。這就是非核家園推動法的前提。能源安全很像你進行切除手術之後，去做人工義乳，不好意思，我的年紀比較大，我看過這方面的資料。我的意思是，維持美麗的外型等等都是其次的問題；事實上，在面對爐心熔毀式的核災、在面對毀家滅國式的災難時，能源安全扮演的角色也是如此。

32. 其實那是個技術問題。早上我向大家報告過，德國是個會下雪的國家，他們在民國80年的時候開始發展太陽能，而我們是在民國81年續建核四，非常可惜！當時蔣經國總統下令停建核四時，才花了80億元；結果到現在，我們已經花2,880億元了。本席向大家報告過，去年德國太陽能（不包含風力）的發電量等於20座核電廠的發電量。臺灣太陽能的強度跟日照比德國好很多，如果我們把這2,880億元用來發展太陽能，那樣的設備放在臺灣，大概等同於30座核電廠的發電廠，所以能源安全不會有問題。

33. 此外，不知道是不是因為我們臺灣不斷提到德國向別人買電的事情，他們覺得煩了，今年4月德國聯邦政府統計局向全世界公布了一項資料，宣告德國是一個能源淨輸出國。沒有錯！他們偶爾會向別國買電，但是他們的電多到可以賣給其他國家，而且他們還挑對象，是賣給他們的戰略伙伴。統計局講得非常清楚，6年來，他們都是淨輸出國。去年他們賣電賺了14億歐元，大約折合新台幣五百三十幾億元。

34. 能源安全包含了供給的安全與自有率的安全，只要太陽照射得到的地方，每個國家都能用太陽能來發電，所以這不會有問題。我們可以把這項宗旨放在第一條，像民進黨版本的宗旨就寫得很清楚，要「營造和平、安全、永續發展之生存環境……」。所謂「安全」當然包括能源安全、國土安全和永續發展的安全。民進黨不會只想要推動非核家園而不顧能源安全；我們都住在臺灣，不可能只為了要把核電廠停下來，而讓我們大家沒有電可以用。

35. TVBS請本席去講話的時候，也同時邀請了一位名叫邱繼哲的來賓，他專門在推節能，他是社區的理事長，經過他們的改裝之後，他自己的住家節能70%。梁啟源和吳再益不斷表示，核電廠停止運作，電價會提高；邱繼哲說這和他沒關係，因為他現在的電費只剩30%；他們的社區只剩50%。我們國家要確保能源安全的方法非常多，民間都已經開始在做了，我們不需要這麼擔心。為了避免能源安全出現問題而把它放入法案名稱的話，後續在討論條文時，會衍生出很多困擾。當然，在這個過程之中，可能會有人冷不防講出一些比較冒犯的話，譬如發生爐心熔毀式的核災之後，臺灣百業蕭條，難民不需要用電，那也是一種能源安全，這樣討論時將會變得非常不愉快，不需要這樣，謝謝。

36. 田委員秋堇

    本席覺得我們現在談的就是完整的概念，本席連乳癌都拿出來做比喻了，是穿衣服好看比較重要，還是要命比較重要？

37. 田委員秋堇

    對。

38. 田委員秋堇

    本席覺得我們是在談一個整體的概念，這個概念就像民進黨版本第一條，要營造和平、安全及永續發展，為什麼把和平也放進去？因為核電廠的高階核廢料可以拿來提煉原子彈，賀立維博士當時就在我們的原子彈實驗室工作，他向本席承認，當時蔣經國總統蓋核一、核二、核三，就是為了要提煉原子彈，我們偷偷提煉原子彈，後來被美國發現，所以就被拆掉，這就是為什麼我們要自己蓋核四，不想向美國人買，因為它已經失去發展原子彈這個目標了。

39. 所以本席的意思就是，我們為什麼把「和平」放進去？安全不只是指能源安全，因為能源安全只是國家安全的一部分，本席剛剛不斷說明，我們提供給國民的能源安全，必須是不會毀家滅國的安全。

40. 本席給大家看一份資料，這是經濟部地質調查所在2008年，就是馬總統上任第一年年底，公佈在他們網站上面的資料，核四廠外海有12座海底活火山，當然他們寫得很客氣，他們是寫「噴氣孔」，但是如果只是噴氣孔的話，他不需要特地把第一個海底活火山距離25.6公里這一點指出來。下面這一張則是海洋大學李昭興教授在本席還沒當立委的時候給的，本席的意思是說，不只是民間的學者，後來連官方都正式承認，我們核四外海有海底活火山，福島核電廠外海有活火山嗎？沒有，其實我們的地質條件比日本還糟糕。

41. 福島核電廠爆炸之後，立法院通過決議，要求重做營運…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。