民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
（在席位上）不要在這方面計較。
- 主席
蕭委員美琴有會議詢問，請蕭委員發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位同仁。今天我們都抱著非常沈痛的心情，來這邊要求今天的會議能夠更改議程，來處理國家近來所面對的憲政危機。立法委員行使職權，監督行政部門，在一個公開的記者會當中，去質疑法務部是不是接受馬英九的司法黑手介入司法？現在政治凌駕醫療專業，在違背醫療專業的建議原則之下，凌晨偷偷將陳前總統移監，連藥都來不及拿。馬英九以黑手介入司法的這個動作，是人民都沒有辦法接受的。因為部長違背自己在國會殿堂當中的承諾。立法委員為了行使職權而到法務部去，今天我們所面對的憲政危機，就是行政首長在立法院所講的話都不算數了，當初他在國會當中承諾會尊重醫療的專業建議、會納入考量，但是在馬英九指揮之下，他做的又是另外一套。立法委員去質疑、去行使職權、去監督，相關人員竟還對立法委員說謊，說部長不在，而且還把門鎖起來，試問有哪一個行政首長在上午十一點多的上班時間內會把燈關掉、把門鎖起來？分明就是違背自己的承諾，公然對國會說謊，也公然在法務部對國會議員說謊。
- 我們所面對的另外一個憲政危機，就是國會議員到記者會去質疑法務部的作為，去拜訪法務部長，要求部長說清楚、講明白，這樣子就要移送黑金專組來偵辦，這還得了啊！以後我們的問政，以後我們的質疑，是不是在馬英九發言之後，動不動就要移送到黑金專組去偵辦？那還得了！我們的立法權、行政權、司法權讓馬英九一個人的黑手介入，這樣的混淆，難道部長在中華民國的憲政史上，在我們的司法史上甘做馬英九的政治打手嗎？本席要在此呼籲
面對今天這樣的困境，我們必須要求變更議程來處理這些問題，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的葉委員宜津、邱委員志偉、李委員應元、林委員淑芬、陳委員歐珀、蘇委員震清均不在場。
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。今天早上的氛圍是延續上個禮拜的事情，剛才我看到賴士葆委員一副中氣十足的樣子，在那邊譴責暴力，什麼叫做暴力呢？最大的暴力就是政治暴力，最大的暴力就是司法暴力，本案就是如此。今天只是看到一件小事情，卻要把它放大，還要說民進黨暴力。民進黨在反對黨時期乃至今天，包括上次的火大遊行，國民黨所能講的就是會妨礙交通、浪費社會資源等末端言論而已，卻把核心問題予以忽略，今天我們國家的問題就在這個地方。邱議瑩委員的那一腳踢下去，其實是激醒了馬英九的昏聵之心，要不然馬英九這種昏庸的思維能夠提醒得了嗎？邱議瑩委員踢了這一腳，法務部要怎麼處理，我們全部都坦然面對，我們並不是怕挨告，只是國家的問題大家要想清楚，國家的前途未來到底要怎麼走下去？歷史上最有機會追求朝野和諧的契機，竟然在馬英九的手上輕易放掉。
針對阿扁的事情，4月1日我們是不是在立法院談過？榮總是國家的一級醫學中心，它所發出的診斷證明書乃至於出院報告書卻都無效，請問法務部過去所有的保外就醫是依據什麼樣的診斷證明書？為什麼可以這樣把榮總踩在腳底下，把國家的公權力踩在腳底下？榮總的診斷證明書變成廢紙一張，這是不是一種暴力？這就是政治暴力啊！這就是司法暴力啊！捨此暴力不談，還要談什麼暴力？賴士葆一副胸有成竹的樣子，何其無知啊！今天我們要共同來思考一個問題，那就是阿扁的問題到底要怎麼解決？上禮拜五我們向院長及林鴻池委員要求今天就要進行專案報告，結果卻說因為今天有刑法修正案，所以請法務部部長列席就可以，然後還要經過一番折騰，國民黨才要接受這份報告。由此可見，國民黨黨團及上位領導者一直在迴避問題，在周末時更企圖轉移焦點，用踢館的問題來轉移焦點，其實最後誰要告誰還不知道。刑法第二百七十七條規定得很清楚，當有保護的義務和責任時卻不保護，就等同是犯了傷害罪，而刑法第三百零四條也有強制罪的規定。我們要清楚瞭解這到底是誰下令的？馬英九在4月13日接受蘋果日報專訪時就已經講得很清楚，這個問題要交給專業去處理，這根本就是用政治手段在行騙。既然馬總統都已經說要交給專業去處理了，那麼部長這樣做豈不是犯了欺君之罪，不然就是你和馬英九是共同正犯，所以國家才會搞成這樣子。
今天我們要很嚴肅的看待這個問題，大家不要轉移焦點，也不要再說什麼踢腳的問題了，包括國家未來的走向、朝野的問題要如何解決，這才是最重要的。阿扁卸任總統之後，馬上就被銬上手銬，現在國務機要費的部分已經判決無罪，我們只看到這是司法凌虐、政治凌虐。請各位想清楚，假如繼續用這樣的心態來治國的話，人民一定會全部站起來，今天本席必須很沈重的講出這句話。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。剛剛國民黨的賴士葆委員非常關心我們的民主可不可以持續下去，其實台灣是不是一個民主國家只繫乎一件事情，那就是背後有沒有一隻黑手一直想把台灣從一個民主逐漸發展的國家變成完全不民主的國家。這件事情從頭到尾都非常簡單，法務部曾部長在立法院總共回答過5次，他說有關阿扁要不要移監、要不要保外就醫的問題，他們絕對尊重醫療專業，但事實上有沒有做到？並沒有！為什麼沒有？因為背後有一隻黑手說絕對不能讓阿扁保外就醫，這才是真正問題之所在。本席在此有很多的資料，包括美國、德國及法國最近曾經要求說謊的部長下台，法國也正式通過一個法案，部長敢在國會說謊，這個部長就應該下台，所以現在能不能維繫民主的決定，其實在背後的那隻黑手。曾部長勇夫在此答復五次要尊重醫療專業，只因為背後的那隻黑手說不能讓阿扁交保，他就趕快不交保，半夜似乎偷偷摸摸送到培德醫院，然後所有的立法委員去請教曾部長勇夫，我們當天沒有帶武器手無寸鐵到法務部，哪一個政務首長辦公室在白天連走廊的燈都關掉且鎖門，如果是這樣的話，為什麼要欺騙所有的立法委員，說法務部部長不在，其實我們要去之前就已經拜託記者先通知法務部，而且我們當天也說得很清楚，我們也在台下收到法務部職員的訊息，說法務部長其實在，那他為什麼要說謊？
更重要的是，如果今天立法委員跟行政單位有不一樣的意見，行政單位就可以幫忙全部移送法辦，這成何體統，我們的三權分立要放在哪裡？這才是戕害民主最大的一隻黑手，而這個黑手正是馬英九下令，曾部長勇夫就下令，所以立法委員敢跟我有不一樣的意見而來這裡，甚至對我比較兇，我就全部把你們移送法辦，臺灣的民主政治要如何下去？
所以今天的重點很簡單，我們先有部長在國會說謊，然後我們的背後還有一隻黑手，就是馬英九不斷的操縱，我們的司法蕩然無存，我們的立法院每一個都變成「卒兒子」，這樣的情形，才是變成我們民主倒退的原因，才是變成我們民主無法持續下去的原因。
今天我們要求變更議程，正在爭的是這一點，國家暴力的行為，或是政府體制的行為，用暴力的方式，來讓反對的聲音，讓不一樣意見的聲音不能聽到，這才是真正的暴力，這才是讓我們民主蕩然無存的原因，謝謝。
- 主席
現在截止程序發言登記。
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位同仁。剛才賴委員士葆一直在譴責暴力，但是我們要看的，其實這是一個非常嚴肅的問題，為什麼是一個嚴肅的問題？因為它是一個憲政的亂象，所謂「憲政的亂象」，第一，是行政權完全不尊重立法權，甚至藐視我們立法院，法務部多次在本委員會與外交及國防委員會中表示絕對尊重專業，馬英九總統自己也說他沒有意見，他絕對尊重專業，專業已經白紙黑字寫出陳總統必須要居家治療，為什麼？因為他就是需要跟人的互動，需要家人的關懷，需要一個穩定安全且放心的一個環境，才能夠對他的重度憂鬱症有幫助，但是這些完全被法務部藐視，甚至公然欺騙本院，所以這是第一個行政權不尊重立法院，而且是藐視立法院，這是第一個行政的破壞；第二個行政的破壞，是行政權凌駕於司法權，總統竟然可以指示法務部要對昨天邱委員議瑩等人提出告訴，這是一個總統的黑手直接伸入到行政院，同時行政院對於這樣的事件提出告訴，這是完全不尊重立法委員的言論自由，不是只有所謂嘴巴講才叫「言論自由」，言論自由是包括行動的表徵，與表意的自由，這些都包括在言論自由的範圍，法務部為我們兩公約主要負責的秘書處，結果對於陳水扁人權的破壞，對於立法委員職權的行使，竟然說這是一個妨害公務、妨害公署的行為而移送，如果這樣下去的話，我們臺灣的憲政將蕩然無存。
這樣重大的事件，當然是應該要變更議程，因此本席在此建議主席應該要馬上變更議程，謝謝。
- 主席
請丁委員守中發言。
- 丁委員守中
主席、各位同仁。剛才聽到民進黨委員說這是一個嚴肅的憲政問題，涉及到我們的法治，涉及到我們的司法獨立以及司法尊嚴，並涉及到我們行政、立法互相監督制衡的原則問題，關於這一點，本席在此要強調，我在台灣大學政治研究所教書，我所瞭解知識，所謂立法委員的言論免責權，只有在國會議場中的言論免責權，事實上，我們可以看到像這種暴力杯葛，暴力妨礙議事的，在國外的議事裡面都不准，我們在立法院要求要通過國會警察權或國會秩序權，民進黨也杯葛抵制，結果民進黨口口聲聲喊司法不公、政治破壞，往往就雙重標準，這個民主法治原則一碰到自己人就轉彎，就盲目的護航。
今天明明白白在這裡面，我們看到跑到法務部踐踏官署、踐踏公權力、破壞公務，踹破部長的木門，明顯的是違反刑法第一百三十五條第一項、第一百三十八條、第一百四十條，這個是明顯的違法。
我們在此要求法務部當時就應當以現行犯抓起來，民進黨不能夠把在立法院的放縱，在國際間都已經丟人現眼到極點了，還把行政官署作為舞台，這是我們絕對不能夠容許的。
所以本席在此還要強調陳水扁今天明明就是一個貪瀆犯，然後很多地方都還沒有認罪，民進黨到現在為止一再的干預，一再的想介入，哪有什麼叫「居家療養」啊！請問，居家療養的法源在哪裡？為了就是替陳水扁早日開脫，替貪瀆護航嘛！為什麼碰到自己人就雙重標準呢？
本席要求法務部在這方面要硬起來，下次碰到這種事情，馬上當現行犯來處理，謝謝。
- 主席
請潘委員維剛發言。（不發言）潘委員不發言。
請高委員志鵬發言。（不在場）高委員不在場。
請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位同仁。先來談一談民主，民主是人權保障言論自由，立法委員監督制衡政府，這是憲法賦予立法委員的制衡權，這才是民主，立法委員行使職權，是憲法賦予立法委員的權利與義務，憲法有規定立法委員行使職權是在立法院嗎？立法委員的身分，屬於憲法所規定有關行使憲法所賦予義務的職責，所以並不限制他行使立法委員的職責是在立法院還是行政部門。
過去很多的例子，難道立法委員去行政院或行政部門陳情抗議，這個都要跟行政院的意見一致，這樣才不算妨礙公務，不能表達不同的意見，不能到行政部門質詢、請教、溝通政策嗎？所以不要把自己做小，自己踐踏立法委員的一個身分。
- 我們再來談暴力，什麼叫「暴力」？榮總的醫師，基於阿扁身體的狀況，認為阿扁總統應該是居家治療，這個是醫師的處方，不管陳水扁總統是不是一個犯人或不是犯人，醫師的建議就是認為他應該居家治療，這個是當時法務部在立法院，以及馬總統在內部開會都說尊重醫師最後的建議結果，明明是醫師建議阿扁應該是要居家治療，對於他的身體健康是比較有幫助，對於他病情的療養比較有幫助，是誰利用國家暴力，可以無視醫療專業意見，將一個病人逕行送往醫院？何況培德不是一個合格或醫師建議的專科醫院，踐踏醫療人權，這才是國家暴力。假如當一個惡漢在欺負一個女生時，我們為這個女生挺身而出對抗這個歹徒而有所衝突，這叫暴力嗎？為了維護人權，邱議瑩委員伸出正義一腳，這叫暴力嗎？國家暴力、司法暴力，用這種戕害人權的方式，對於陳前總統在憲法上所應保障的醫療人權予以推翻，這才是暴力。賴士葆委員說大家要講道理，是誰怕講道理？我們那天就是要去講道理，就是要針對醫師囑咐，要求陳前總統能居家治療或轉至離家較近的綜合醫院或精神科醫院，要以此就教於法務部部長，是法務部部長說謊在先，違反他在立法院所做的承諾。那天我問曾部長
你只要給我一個理由，我就回去。但他講不出任何一個醫療專業的理由，就把阿扁送到培德醫院，他自己講不出一句話。記者問到當邱議瑩委員破門而入的時候，曾部長在幹什麼？我跟各位報告，他真的是怕到了，因為他的謊言被拆穿，先說有關阿扁總統的保外就醫是基於醫療專業，這是第一個謊言被拆穿；第二，他說他不在裡面，可是被進入的委員看到他就在裡面，謊言被拆穿，他心裡害怕。
部長，我們認為整個醫療建議或移監過程，法務部涉及違反相關法令規定，難道立法委員不能就這部分提出質疑嗎？同樣地，我們要回敬賴士葆委員，立法委員不是神，我要告訴國民黨，馬英九也不是神、法務部部長也不是神，賴士葆委員說立法委員不能無法無天，我也要敬告國民黨，總統也不能無法無天、不能泯滅人性、違反人權保障、違反法律規定，用違反濫權、政治干預的專業方式將阿扁移送培德醫院，這是我們沒有辦法接受的。我們認為邱議瑩委員為了人權保障踢了法務部部長的門，我告訴各位，今天即使是一百扇門，邱議瑩委員一樣會把它踏破，我們不容許人權保障的相關主張被汙名化、被抹黑、被扭曲，被狹隘簡化成那扇門破了，用這種似是而非、轉移焦點的方式，這是我們絕對沒有辦法認同的！
- 主席
請許委員添財發言。
- 許委員添財
主席、各位同仁。今天我們就這個案子所做的討論與發表意見，其實是長期以來台灣政治亂象的……我在講話，是誰把我禁音？
- 在場人員
是柯總召。
- 許委員添財
那也要道歉一下，不然這個誤會就大了。
- 柯委員建銘
是按錯了！
- 許委員添財
你看，他一澄清就沒事了，但是法務部部長就是不澄清、躲起來，才會製造這麼多問題。試想，法務部是行政部門，是被監督的單位，國會議員要去拜訪他，在正常的民主國家，行政部門開門歡迎都還來不及，怎麼會故意躲起來、把燈關掉鎖在裡面呢？若將這種情景播放到世界上，世界上絕對沒有人會相信台灣是民主國家，所以今天立法委員在這裡應該要同舟共濟，共同維護民主形象及國家民主前途。
至於個案的前因後果當然要釐清，如果法務部沒有給國會、甚至公開給社會那麼大、那麼明確的等待，等待什麼呢？等待對陳前總統應該何去何從都能統統尊重醫療專業，但是今天醫療專業報告已經很清楚，內容不須在此重述，但是你為什麼違反當時對國會、對社會大眾所期待的那個承諾？你私下做了片面的動作，而且不接受質詢，也不想做答復，表現的就是躲起來、燈關掉，這是瀆職，上班時間可以把燈關掉、把門鎖起來嗎？這等於是在休息，這不是瀆職嗎？燈關掉在休息的時候有沒有請假？如果真的要斤斤計較，那就計較不完。再談到比例原則與因果關係，民進黨黨團並沒有說要到法務部踢門啊，之所以會有踢門的動作是因為你激怒人家嘛，人家要看你在裡面做什麼，你都不回應，所以你是倒因為果，前因是因為你，至於後果也要有比例原則啊！今天若雙方爭執，不是故意而踢壞了一個東西，那頂多是賠償而已，何況那是公物，而且在常理之下，這項公物不應該因一位女性委員踢一下就破掉，那個東西是不是有問題？像我們這扇門，我相信踢它絕對不會壞，如果壞掉，王金平院長就要負責，如果門不會被踢壞，今天會說是破壞公物嗎？像這個桌子，如果我一拍就破，我就是破壞公物；但是這個桌子若夠堅固，常理之下是拍不破的，那我就不是破壞公物？比例與因果大家要想一想。所以實質上，今天應該要由法務部向委員會道歉、向社會說明來做結束，而不應該把莫名其妙的現象擴大、放大，然後讓藍綠繼續有爭執空間，讓台灣的國會繼續被行政權霸凌，破壞民主前途。
- 主席
請陳委員歐珀發言。
- 陳委員歐珀
主席、各位同仁。沒有公平就沒有和平！今天如果不是阿扁總統，早就保外就醫了，就因為他是阿扁總統、就是因為政治力介入。請問伍澤元為什麼可以保外就醫？吳德美為什麼可以保外就醫？這很清楚嘛，法務部是什麼部？說謊部！一派胡言、一再說謊！說要尊重專業，有嗎？各位，這是北榮的專案報告，裡面第一點就寫到：目前不建議回監獄。結果阿扁竟然送回台中監獄，北榮建議兩點，居家療養或離家較近有精神科的綜合醫院，這兩點他都不採納，而不建議的那一種，法務部就採納，到底是誰採納這個意見的？是馬總統、還是你曾部長、抑或是矯正署署長？大家都清楚啦，今天根本不是部長可以決定的，你根本不夠格當部長！你若夠格當部長，就不會亂說話！法務部已經變成國際笑話了，最會說謊的部會！台灣14部8會中，法務部是最官僚、最會說謊的部會。今天是邱議瑩委員去踢一個門而已，我跟你說2,300萬人民裡面，不知道有10個、20個還是30個，準備用炸彈炸你們法務部！
- 許委員添財
（在席位上）這個不要亂講！
- 陳委員歐珀
有可能！你們不要欺人太甚，欺負台灣人成這樣！今天你們自己說要尊重專業醫療，本席這裡有一份陳順盛醫師的報告，它是美國專家學者的英文報告，我還特別請人將它翻譯出來，裡面唯一的建議就是讓阿扁回家治療。為什麼你們不肯、不敢跟馬英九總統說要讓阿扁回家？本席知道這不是部長決定的，是馬總統決定的；為什麼你們不敢說是馬總統決定的？做為國家領導人要讓人民尊重，他必須先尊重人民！聖經上說：謙卑是智慧的開端。今天馬總統不夠謙卑，你們也只是他的工具而已，難怪你們會兜不攏，因為一切的作為都以他為思考。如果是一位有擔當的總統，民意支持率只有13%，他早應該下台了！他自己說過18%就應該下台，13%的他卻還不下台！無恥！國恥！
- 主席
請陳委員唐山發言。
- 陳委員唐山
主席、各位同仁。今天在這裡討論這樣的問題，我認為這是國家的一種恥辱。一個自由民主的國家裡面，竟然把過去擔任總統8年，對台灣貢獻這麼多，病的這麼厲害的阿扁硬塞到回去可能會死掉的牢房，我想任何一個國家絕對不可能這樣做。對於這樣一個案子，過去法院是如何判定，還有一些爭議，本席認為我們應該重視人權，讓國際間知道台灣畢竟是一個有人權的國家，而不是在國會裡面分你是哪一個黨，我是哪一個黨；分黨派之後，我們就看得很清楚，它已完全是政治的案子，而不是單純的司法問題。如果是單純的司法問題，就不可能是國民黨反對，民進黨贊成的這個樣子，它完全就是一個政治的案子，非常清楚！這也會讓國際間，關心台灣人權的人士感到regret！畢竟台灣這三十年來在大家共同努力之下，建構為民主自由的國家，可以讓大家羨慕，我們可以把這個fire、light shine over給大陸的13億人口，這是美國人對我們的期待，我們也希望能這樣做。
- 另外，本席記得我們在外交國防委員會曾提出一項建議
台北榮總院長林芳郁近日在立法院外交、國防委員會答詢時表示，陳水扁總統確實有大腦萎縮的現象，還有憂鬱症的治療，就醫療專業而言，居家照顧的確比住院好。既然榮總已提出醫療專業的建議，為符合醫療人權精神，建請法務部應依法同意陳前總統保外就醫，居家照顧。該案在外交委員會無人反對的情況下通過，你們竟然偷偷摸摸在早上五點，未告知該委員會任何一位委員的情況下，將他移監，完全藐視我們國會。再者，依照牛頓定律－有力量過來，才有力量反射回去。因為你們對這個案子的處理，對立法委員的不尊重，委員才會到你們那邊去踢門，若是我在那裡，我可能也會踢。美國憲法也說了，政府做錯事情時，百姓有權出來反抗，這本來就是老百姓的力量。所以我們要利用這個機會，全力譴責你們今天這樣的做法是不對的，是老百姓不能接受的。
- 主席
登記程序發言的委員均已發言完畢，現在處理委員所提變更議程案。
- 廖委員正井等人提案
- 今天議程一議程
邀請法務部部長就「陳前總統移監至培德醫院之醫療照顧及評估過程」專題報告，並備質詢。
- 提案人
廖正井 潘孟安 吳宜臻 柯建銘 王惠美 呂學樟 尤美女
- 主席
請問各位，對上述變更議程案有無異議？（無）無異議，通過。為了給法務部有一個準備的時間，我們休息30分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請法務部曾部長就今天的議程提出報告，包含方才通過增列的議程。
曾部長勇…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。