民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？質疑為何不等安全檢測與地質調查完成、證明安全後再辦核四公投「為什麼不能等到檢測報告出來、地質調查完成之後、證明安全之後再來辦公投的程序呢？」是否應興建新的核電機組？認為核四公投只是塞大家嘴的棒棒糖「因為你們不願意等、因為這個公投只是一個棒棒糖，只是來塞大家的嘴」是否應興建新的核電機組？質疑核四廠址地質調查尚未完成，無從保證設廠安全「最基本的地質調查都還沒有完成，憑什麼告訴我們核四在這裡設廠是安全的？」發言紀錄
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。上星期五立法院表決通過李慶華委員關於核四是否續建的公投提案，當然，現在進入協商期，可能5月底會再度表決；如果國民黨的提案通過，就不需要公民投票審議委員會審議，而直接送到中選會去；屆時中選會就要公告，公告之後1個月到6個月就要舉辦投票，所以最快會在6月底投票，最慢則會在11月底投票。請問中選會劉副主委，這樣沒有錯吧？
- 主席
請中選會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員義周
主席、各位委員。對。
- 段委員宜康
這項投票有沒有可能中止？在什麼樣的條件之下會中止？公民投票公告之後有一定的程序，其中包括中止的規定。停止公民投票程序之進行規定在公投法第二十條，所以公投是有可能會停止的。但是以我們現在看到的核四公投，應該沒有任何中止的可能，因為按照該條文的規定，必須要立法院行使創制複決權，而這個創制複決權指的應該是對法律的創制。請問現在看起來是不是幾乎沒有可能停止？
- 劉副主任委員義周
現在規定中止的應該是針對人民連署提案，……
- 段委員宜康
所以立法院提出的並沒有，對不對？因為如果是人民連署提案，而立法院已經通過該提案所要修改之法律的話，就不需要再公投了。
- 劉副主任委員義周
對。
- 段委員宜康
好，你請回。本席接下來要請教行政院陳秘書長。
今年3月28日，江院長說沒有核安就沒有核電，3月13日經濟部長說，核四檢測如果不安全就不必公投了，就直接停建。請問院長和部長講的現在還算數嗎？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。我想，兩位的發言主要是在強調核安的重要性。
- 段委員宜康
請問你能不能代表行政院再告訴我們一次？這項公民投票如果照劉副主委的，最快6月底舉行，最慢11月底舉行，而強化安全檢測小組是5月底才要正式開始檢測，根據行政院4月17日發布的新聞稿，整個安檢過程需要6到9個月的時間，這樣算起來，檢測結果最快11月才會出來。剛才副主委也說，這項公投是不會停的，假設檢測沒有在公民投票之前完成的話，這項公民投票並不會停；假設檢測出來是不安全的，公民投票也還是會進行；如果公民投票沒有到達門檻，核四還是會蓋。所以行政院在告訴我們什麼？因此我要跟你請教，包括院長和部長講的沒有核安就沒有核電，以及核四檢測如果不安全就不必公投，這是在「唬弄」我們嗎？
- 陳秘書長威仁
我想，院長講的沒有核安就沒有核電是在強調行政院的立場，假如檢查結果不安全，我們絕對不會放燃料棒；這個目的是在告訴民眾，大家對於……
- 段委員宜康
部長告訴我們，核四檢測如果不安全，就不必公投，所以部長講的只代表他的意見，而不代表經濟部的意見？
- 陳秘書長威仁
他講的我只能猜測，不能完全替他……
- 段委員宜康
如果檢測結果不安全，為什麼要公投？我現在問的是這個邏輯嘛！
- 陳秘書長威仁
我跟你報告，公投是立法院發動的，行政機關是在……
- 段委員宜康
你不要在那邊跟我胡扯！不管你是念什麼的，都不應該胡扯。今天是行政院要求國民黨黨團發動公投，這點我們都知道，不然你問在場的國民黨委員，看他們有哪一位會否認。我們都知道嘛！對不對？所以你如果尊重我，就請你不要胡扯。
今天是國民黨立委在行政院授意之下提出公民投票的提案，這項提案一旦開始進行就不會停，可是這項公民投票投完票之後，檢測報告極有可能還沒有出來，所以我不曉得為什麼要辦這個公民投票。你可以告訴我目的是什麼嗎？
- 陳秘書長威仁
我跟委員報告，所謂的安全檢測，其實林宗堯先生所帶領的團隊是站在第三者的角度來進行監督的，事實上，正常的、一般的安全檢測還是照樣在進行……
- 段委員宜康
你並沒有回答我的問題，因為我不管安全檢測是誰帶領的。
行政院正式以新聞稿宣布整個安檢過程需要6到9個月的時間，我不管是誰檢測，你秘書長自己去檢測也一樣，需要6到9個月的時間。所以表示這場公投辦完時，有可能檢測還沒有完成，對不對？
- 陳秘書長威仁
所謂的……
- 段委員宜康
我算的時程有沒有錯？如果有錯，請你修正嘛！
- 陳秘書長威仁
我想，這個時程都是一種推測，但是假如說……
- 段委員宜康
假如說有可能，3個月就把它做完了，對不對？
- 陳秘書長威仁
不是、不是，我跟你報告。就是假如……
- 段委員宜康
你知不知道核四廠的預定地有沒有做過地質檢測？
- 陳秘書長威仁
它是在這個……
- 段委員宜康
有沒有做過？
- 陳秘書長威仁
有做過地質調查。
- 段委員宜康
哪一年做的？
- 陳秘書長威仁
我不記得是哪一年。
- 段委員宜康
是1994年，那一年你還在省政府，我才剛當選臺北市議員。之後有沒有再做？你知道嗎？
- 陳秘書長威仁
我不瞭解。
- 段委員宜康
你不瞭解？
- 陳秘書長威仁
是的。
- 段委員宜康
現在地質安全是大家對核四在這個地址建廠的一個極大的爭議，我相信你也知道。
- 陳秘書長威仁
是的。
- 段委員宜康
所以今年4月22日台電有一個核四計畫地質調查的公告，就是核四計畫地質調查980萬，這個案子將在5月決標，就是公投提案的那個前後，而這個調查做到什麼時候截止呢？你不知道？你不知道有這個調查？事實上，這個調查做到明年的1月10日，這就有趣了，在核四公投之前、在檢測報告出爐之前，這個地質調查報告有可能還沒有完成，最基本的地質調查都還沒有完成，憑什麼告訴我們核四在這裡設廠是安全的？台電在上個禮拜才公告這個980萬的核四地質調查標案，5月決標且明年1月10日才要完成，現在有可能6月就要公投了，最慢則是11月要公投，然後行政院的首長們還大言不慚不斷的跟我們保證，沒有核安就沒有核電，如果不安全，根本就不要公投，那現在誰來保證安全呢？為什麼要公投呢？這個邏輯請你告訴我。
- 陳秘書長威仁
在這個公投之前，不管是過去的調查報告或是後面的安全檢測結果，進展到什麼程度我們一定會把所有的資料……
- 段委員宜康
所以有可能核四公投要投票了，然後告訴大家現在有那些調查正在進行中，即因為地質調查、安全檢測還沒有結束，目前還沒有辦法證明是不安全的，所以大家放心去投票吧！
- 陳秘書長威仁
我們需要檢測的項目非常多，可能會有幾千項。
- 段委員宜康
既然有那麼多需要檢測的，為什麼急著要去辦公投？這是我一開始的質疑，畢竟公投一啟動就停不下來了，一旦投了票，3年內不得就同一議題重行提出，而重大建設就不只3年的時間了，所以一旦啟動就停不下來了，大家明知不安全也只好去投票了，馬總統不斷強調說，必須要依法處理，除非經過公民投票，如果經公投後這個提案不通過，只好硬著頭皮蓋下去，即便到最後證明地質檢測是不安全的，也就是明年1月10日的報告出爐了，那也只好蓋下去，反正大家就拚拚看！
- 陳秘書長威仁
事實上現在的現況……
- 段委員宜康
你告訴我一個邏輯，為什麼現在急著提案辦公民投票？為什麼不能等到安全檢測出來再來辦公民投票？你告訴我一個道理嘛！
- 陳秘書長威仁
方才就有報告過，公投是尊重相關的作業程序。
- 段委員宜康
尊重誰呢？這個專業程序是不是國民黨發動的？這個提案是不是國民黨發動的？
- 陳秘書長威仁
是國民黨發動的……
- 段委員宜康
現在的政府是不是國民黨政府？
- 陳秘書長威仁
但是在分際上……
- 段委員宜康
在分際上有無跟你們協調過？先不談是你們授意的，到底有沒有跟你們商量過？有沒有？有還是沒有？有沒有經過你們的同意？
- 陳秘書長威仁
我們了解他……
- 段委員宜康
或者你要告訴我，你們並不贊成？總之，你們贊不贊成？有沒有協調過？你們同不同意？真的不要胡扯！從頭到尾這個公民投票就是胡扯！從頭到尾你們告訴我們的，公民投票的前提是核四、核電是安全的，這就是胡扯！你們並沒有要等到證明是安全的，就急著辦公民投票，為什麼呢？因為公民投票只是一個程序、只是一個棒棒糖，你們甚至不願意等到整個檢測完成，不要再講好聽話了！
- 陳秘書長威仁
現在核一、核二廠的進度……
- 段委員宜康
你不要再跟我扯那個，我現在問的是核四廠、核四公投，你就不要再說過去的事情了，我現在問的是核四公投，總之，是不是這樣？你告訴我一個道理啊！為什麼不能等到檢測報告出來、地質調查完成之後、證明安全之後再來辦公投的程序呢？就是立法院通過之後，1個月到6個月之內，這個時間很快啊！為什麼那麼急呢？因為你們不願意等、因為這個公投只是一個棒棒糖，只是來塞大家的嘴，這是作法自斃，你們會承擔極為嚴重的後果！你們江院長自以為聰明，所以你們講出個道理啊！為什麼要這樣做呢？因為你們就是要蓋嘛！即使知道這是不安全的。
- 陳秘書長威仁
行政院的立場當然是希望核四能夠完成，這已多次表明了，但是對於核四的安全大家是有疑慮的，所以行政團隊要把檢測的情況坦率的跟大家報告。
- 段委員宜康
所以有可能檢測報告出來、地質調查完成，這個公投也已經辦完了，對不對？有沒有可能？
- 陳秘書長威仁
這要看安全檢測的定義，如果……
- 段委員宜康
按照行政院4月17日新聞稿的定義，檢測就是要6個月到9個月，5月開始最快就是到11月，而公民投票最慢11月舉辦。
- 陳秘書長威仁
因為檢測的項目非常多……
- 段委員宜康
你跟我廢話什麼呢？無論是一項或是一千項，有無可能公民投票辦完了但檢測沒有完成？
- 陳秘書長威仁
有可能。
- 段委員宜康
那為何不能等到檢測結束之後才辦公民投票？
- 陳秘書長威仁
因為公民投票主要是針對政策上要不要核四、要不要核電這樣的議題來公投，這是一個價值觀判斷的問題。
- 段委員宜康
所以不要問安不安全？只問價值不問安全？這就是行政院給我們的答復！
- 陳秘書長威仁
我們當然也要把安全的情況來跟大家做報告。謝謝。
- 主席
行政官員在這裡回答請不要胡說八道！這些都是要受檢視的，行政院自己處理成這樣，就像方才段委員說的，沒有安全檢測就可以進行公投的話，那當初就不用說那些話了，所以這真的是胡扯！相信大家都看得非常清楚。再次提醒各位，在立法院的殿堂中請不要胡說八道！
請徐委員欣瑩發言。
- 徐委員欣瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。立法院在核四公投議題出來之後，我們一直看到在野黨提出了「鳥籠公投」，請問陳秘書長，為何他們會覺得這是鳥籠公投呢？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。提案的委員一直認為要通過這個門檻不容易，但是我們的看法是認為……
- 徐委員欣瑩
所以公投就像鳥一樣被綁在籠子裡？
- 陳秘書長威仁
對，就是這樣來形容。
- 徐委員欣瑩
那蕭次長的看法呢？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。從今天的提案我們大概可以了解委員所關注的事項。
- 徐委員欣瑩
不是今天的提案，而是從公投議題出來之後，他們就一直提到「鳥籠公投」。
- 蕭次長家淇
大概就是針對3個事項，第一是公投審議委員會的部分，他們認為這會綁住公民投票的議題，第二是提案的門檻他們認為過高，第三個是通過的門檻他們認為過高，而今天他們的提案中也都有顯現這樣的議題。
- 徐委員欣瑩
意思是說在野黨一直認為公投好像鳥被關在籠子裡，然後被綁住了，行政院和內政部也認為是這樣子的嗎？
- 陳秘書長威仁
我們的立場很清楚，公投本身是最……
- 徐委員欣瑩
是否為鳥籠公投？
- 陳秘書長威仁
不是。
- 徐委員欣瑩
次長的看法呢？
- 蕭次長家淇
我們認為不是。
- 徐委員欣瑩
他們說是鳥籠公投，以我們現行公投法的公投而言，請你為它取個名稱，應該稱作什麼公投呢？因為民眾一直聽到鳥籠公投這個名稱，所以他們幾乎就認為是鳥籠公投，正因為如此，因此我們也應該要提出一個名稱，是否就稱為放生公投呢？你們應該要去思考，為了讓民眾認為公投法是合理的，而且就是要民眾多數決，主要是取代代議政治的不足，可是門檻又不能太低，所以你們也應該想出一個名詞，稱作什麼公投呢？
- 陳秘書長威仁
我認為這是一個合理與理性的公投。
- 徐委員欣瑩
本席是指相對於鳥籠公投的名稱，你們必須給民眾一個概念，理性公投與鳥籠公投並不對等，如果你們暫時沒有想法的話，回去之後就要好好的想看看，訂出一個名稱讓民眾知道這並不是鳥籠公投。既然公投法是過去在立法院朝野協商之下通過，你們也認為或許不應該降低門檻，究竟這個公投是屬於什麼公投？既然他們認為這是鳥籠公投，我們總是也要想出一個名稱，好嗎？
關於公投門檻的部分，現在的規定是舉行公投之前一次總統大選總選舉人數的二分之一以上出席，有效票數也是達二分之一以上的同意，這樣才能算是通過。針對二分之一以上出席的這個部分，所謂的全民公投就是要一半以上的民眾出席才具有代表性，既然有一半以上的人出席、也具有代表性，那麼二分之一以上出席的多數決是否就應該是公投的結果？這樣的概念是否有什麼樣的瑕疵？上一次總統大選的總票數大約1,800多萬票，我們就以1,800萬來做計算，根據規定必須要有900萬以上的選民出席與450萬以上的同意票才算通過，本席認為是否可以改成有900萬以上的選民出席，而出席人數的多數決就算是公投的結果？
- 陳秘書長威仁
只要多數決之後就會達到四分之一，本來就會達到選舉人……
- 徐委員欣瑩
不一定，去掉廢票等等或許未必能達到原本的四分之一，所以出席人數的多數決這樣的概念是否ok？
- 陳秘書長威仁
其實，許多委員提出這個意見之後，我們回去之後也做過研究，在公投法第二條的規定中，能夠公投的事件都是非常的重大，包括憲法修正以及重大立法原則的創制等等，因為它是代議政治不足的彌補，所以必須要非常的慎重。雖然有過半的人數參加，如果有效票未達前次總統選舉總人數的四分之一，以制度設計而言，大家會質疑它的代表性是否足夠。
- 徐委員欣瑩
關於有效票數必須達到四分之一這個部分，有些人會認為乾脆最後贊成同意者達四分之一即可，但是我們希望有……
- 陳秘書長威仁
參與性。
- 徐委員欣瑩
對，為了具有代表性必須要有一半以上，既然有一半以上的人出席，這就代表已經有過半的民眾，再由他們決定出來的多數決即可，而不是又要求達到總人數的四分之一，如果你們認為必須達到總人數的四分之一才算具有代表性，乾脆就規定達到總票數的四分之一，因此在野黨才會有這樣的提議。
- 陳秘書長威仁
如果是總票數的四分之一……
- 徐委員欣瑩
可是出席的人數又沒那麼多。
- 陳秘書長威仁
這就代表參與度不夠。
- 徐委員欣瑩
現在的重點就是假使參與度夠是否就尊重這些過半數民眾最後的多數決？
- 陳秘書長威仁
因為在投票過程中會有委員剛才所提的廢票存在，我們不能就這樣認為他是支持的立場，支持或反對是不一樣的。
- 徐委員欣瑩
也許他認為就交給贊成或反對的多數決去決定、也許他是不小心蓋錯而變成了廢票。
行政院認為必須要有兩個門檻，第一個是出席人數要過半，第二個是整個出席人數的過半，而不是出席人數的多數決，關於這點無法更改嗎？
- 陳秘書長威仁
我們可以再進一步研究，但以現行的法令而言，這樣的做法是合適的。
- 徐委員欣瑩
全國性公民投票的發動方式有三種，第一種是總統交付，因為總統代表的民意非常足夠；第二種是立法院提案，而立法院之所以能夠交付提案，一定也是必須通過多數決，因此代表的民意也是很高；第三種是人民提案連署，秘書長，你可知道它的門檻是多少？
- 陳秘書長威仁
如果是全國性的公投，提案連署的人數必須達到總統及副總統選舉人數的千分之五。
- 徐委員欣瑩
與前面兩種方式相較之下，第三種方式的民意代表度是否降得比較低了？因為總統是經過民意考驗選舉而來，立法院也都是背負著一定的民意，而人民連署卻只要達到千分之五，三者相較之下，最後一項是否稍低了？
- 陳秘書長威仁
不會，其實千分之五的人數也是非常的多。
- 徐委員欣瑩
可是，總統當選的票數比例再怎麼樣都比千分之五高。
- 陳秘書長威仁
這只是個提案權。
- 徐委員欣瑩
同樣都是提案權，第三項的門檻是否稍低了一點？你們真的不認為第三項不太對等嗎？
- 陳秘書長威仁
因為要考慮到公民連署的困難度。
- 徐委員欣瑩
雖然要考慮到連署的困難度，但是，重點在於提案的門檻不太一樣？
- 陳秘書長威仁
我們很難去做這樣的比較，因為立法委員背後也代表著相當的民意。
- 徐委員欣瑩
所以本席才會說前面兩項所代表的民意都高於千分之五，關於這一點，你們回去之後再思考看看！
- 陳秘書長威仁
好。
- 徐委員欣瑩
這是本席看到這個規定時，發覺第三項的門檻似乎稍低了一點！
除了公投的門檻之外，再來就是公投審議委員會廢除與否的問題，雖然在野黨認為應該要廢除，但是，我們好奇的是一旦廢除之後，未來公投的題目要由誰審查？
- 陳秘書長威仁
如果按照現在的提案將它廢除，將來即使有爭議，只要進入中選會之後就開始進行……
- 徐委員欣瑩
還是一樣要審查？
- 陳秘書長威仁
關於審查的問題，我們已經請教過中選會，而中選會表示自己只是辦理選務的機關。
- 徐委員欣瑩
它無法審查？
- 陳秘書長威仁
希望能維持它的中立立場，不宜捲入所謂准駁的討論之中，因此只剩下兩個途徑，一個就是走向爭訟的處理，也就是大法官的解釋與行政的爭議處理。可是，在中選會…
- 徐委員欣瑩
關於公投的題目，無論是透過立法院或總統的交付，甚至是人民提案連署，一旦通過門檻之後，根本就沒有單位可以審查。
- 陳秘書長威仁
所以，以公投法的執行而言，究竟是屬於地方事務或是全國性事務，甚至是公投事項是否違反公投法第二條以及相關的規定，這些都沒有一個單位可以把關。
- 徐委員欣瑩
也就是說，還是應該要審查？
- 陳秘書長威仁
是。
- 徐委員欣瑩
但是在野黨又質疑公投審議委員會的公平性，因此你認為是否有需要修正，譬如公投審議委員會的運作是否有需要特別規範？
- 陳秘書長威仁
關於公投審議委員的組成，根據大法官會議的解釋，已經將同一個政黨的委員不得超過二分之一的規定納入，這是為了確保它的公正性。
- 徐委員欣瑩
你認為是否需要針對它的運作模式進行規範，像是審查的範圍及標準等等？
- 陳秘書長威仁
事實上，對於公投審議委員會審議的結果，若有不服者，還是有救濟的程序。
- 徐委員欣瑩
好，謝謝。
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，對於你今天的答詢，我們真是不知道該說些什麼！光聽到你的回答，我們整個情緒都起來了，真的是為人民感到憤怒！本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投。現在本席再給你一次機會、本席再請教你一次，核安檢測最快最快是否也要到今年的11月才能完成？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。根據目前的估計是有可能在11月完成，但是，在檢測的過程中可能會有一些需要再次修正或是再次檢測，所以何時能夠真正完成……
- 姚委員文智
所以最快是11月，但是真正可以確定完成的日期，連行政院秘書長也都沒有把握。
- 陳秘書長威仁
究竟是在11月完成或是拖到11月以後完成，我們真的沒有預設時間表。
- 姚委員文智
沒有把握？
- 陳秘書長威仁
對，沒有把握。
- 姚委員文智
坦白說，有些話或許不是你講的，所以請你回去轉達。事實上，江宜樺院長並非只講過沒有核安就沒有公投，其實他還講過關於核四的所有資訊在一個月或是三個月內通通都要一清二楚，現在時間都超過了，而且你們甚至還成立了一個專門的窗口、一個辦公室，現在到底什麼時候才能完成，你也無法決定、無法有一個明確的答案！秘書長，你是否能在此承諾會回去轉達，如果在11月還沒有一個初步的結果之前就不推動公投？
- 陳秘書長威仁
只要公投經過貴院通過之後，它就無法剎車了。
- 姚委員文智
秘書長，其實你只要告訴本席，自己只是秘書長，所以會回去轉達院長。可是你還在那邊扯，難怪每個人都說你是在胡扯！你在胡扯些什麼啊？
- 陳秘書長威仁
委員的意見，我當然會向院長報告。
- 姚委員文智
這件事情是立法院帶動的嗎？是我們要求的嗎？
- 陳秘書長威仁
我是說以法的現況而言，確實就是如此。
- 姚委員文智
你無須這個樣子！
- 陳秘書長威仁
我說的都是事實。
- 姚委員文智
可惜了人家對你過去的專業還稍微有點尊重，但是在…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為段宜康本人的發言。