吳育昇於內政委員會會議一、審查本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長有關都更的問題，我剛剛在研究室聽到江啟臣委員對你的質詢，江委員主張大法官解釋已經認定現行都更條例有幾個地方違憲，要在一年內日落，他要求內政部要提出暫行的辦法或規定。

2. 主席

   請內政部蕭次長說明。

3. 蕭次長家淇

   主席、各位委員。江委員的意思是說法律規定在一年內還是有效，但是這幾條條文已經被大法官解釋違憲，如果繼續依據違憲的條文核定都更，可能不同意戶會產生訴訟和爭議，所以他認為這段期間雖然法律仍然有效，但是需要一個暫行的規定。

4. 吳委員育昇

   本席要提醒次長，你回去查一下過去被大法官解釋為違憲，並要求在一定時間內日落的法律，行政部門是否一定都有暫行的規範？如果沒有的話就要小心，因為這部分我同意召委所講的，所有的東西都要立法院通過法律才算，萬一你的暫行規範牴觸將來通過的法律，那就沒完沒了。所以本席認為，第一，你去查以前是否有前例可循。其次，如果沒有前例可循的話，本席覺得這個建議你們聽進去就好，你們如何做行政指導都不能做出行政上的規範。

5. 蕭次長家淇

   是。

6. 吳委員育昇

   再來要提醒地方政府，請它們在執行都更時參考。到目前為止，本席認為你不應該再做暫行性的規範，本席不贊成，我認為你只要善盡提醒之責即可，做必要的行政指導，讓它能夠度過這一年的時間，或者加快立法院修法的作業。而就修法的部分，你剛才講得很好，裡面內容大概沒什麼問題，但是如果聽證會不足的部分，因為現在執政的是國民黨，你可以請國民黨團直接提修正案，就可以直接進入修法程序，不需要經過行政院再提案，到時候曠日廢時，就整個修法程序來講，這樣的做法爭議最少、穩定度最高，不會橫生枝節。

7. 蕭次長家淇

   是，跟委員報告，因為大法官解釋認為十分之一的同意比例過低，如果地方政府再按照十分之一的比例核定，將來會產生很多爭議。

8. 吳委員育昇

   但是你也不能跟他說現在改為十分之二啊！

9. 蕭次長家淇

   我們希望參照大法官解釋的精神，提高核定的比例。

10. 吳委員育昇

    我還是反對你這樣的做法，我不贊成你做實質的規範，我認為你只能做必要的行政指導和提醒。

11. 蕭次長家淇

    我們是請他們參考。

12. 吳委員育昇

    萬一以後立法院通過的是十分之三，它用十分之二可不可以？大法官並沒有講要把十分之一改成多少，它只是認為十分之一太低，但是並沒有講要高到多少。在大法官沒有明示的情況下，行政部門無權在新的法律出來之前加以規範。

13. 蕭次長家淇

    我們會給他們一個數字，但會希望他們核定時能夠提高，因為大法官只是說十分之一違憲。

14. 吳委員育昇

    對於沒有召開聽證會的，你會要求它開聽證會嗎？

15. 蕭次長家淇

    在這段期間的話，我們會希望他們如果情況許可，應該辦個聽證會。

16. 吳委員育昇

    本席還是建議次長在處理這件事時要小心，否則會橫生枝節，產生更多爭議。

17. 蕭次長家淇

    是，謝謝委員指教。

18. 吳委員育昇

    我覺得秘書長的風度很好，因為剛才包括召委在內，有幾位委員在質詢你的時候說你不是學法政的，你就不能怎麼樣。第一，我覺得這個邏輯有問題，沒有學法政的不是不能談法政，尤其在職務所本的情況下，你一定要去了解。第二，我也不認為你不是學法政的，你是文化大學博士畢業的嗎？

19. 主席

    請行政院陳秘書長說明。

20. 陳秘書長威仁

    主席、各位委員。是。

21. 吳委員育昇

    你是哪一個研究所畢業的？

22. 陳秘書長威仁

    實業計畫。

23. 吳委員育昇

    實業計畫是不是法學院？

24. 陳秘書長威仁

    不是，是工學院。

25. 吳委員育昇

    第一，我認為以後如果有人對你說，因為你不是學法政的，所以你不能發言，你應該要就事論事，因為這是你本於職權所為的專業上的發言，你還是專業的，畢竟你經歷過那麼多的歷練。第二，對於公投門檻要不要降低的問題，我覺得你們一直缺少一個核心觀念，因為今天要降低門檻的觀點變成是要讓公投取代代議政治，或者至少是與代議政治並駕齊驅，在代議政治有爭議的時候，用它來快速解決問題，但是這樣的設計可能會傷害了代議政治的最高無上性。公投立法是在民國92年，當年的立法方向、基本上的邏輯是對的，也就是說，當時行政院版本的門檻是對的。請問秘書長，你有沒有查過當時的行政院版本是哪一個院長提出來的？

26. 陳秘書長威仁

    我不曉得。

27. 吳委員育昇

    是游錫院長。當時民進黨也有黨團版本，你知道是誰提出來的嗎？是柯建銘與陳其邁委員聯合提出來的黨版。你知不知道他們當時提出來的版本的門檻規定都跟現行法一模一樣嗎？你知不知道當時有沒有經過辯論？沒有經過辯論，這是當時公投法少數沒有動用表決，朝野同意，都一致認為這樣的門檻才能維持公投的獨特性又不傷害代議政治的精神。我覺得遺憾的是，你們今天的報告內容寫得不夠深入，我不知道到底這個責任是在內政部？還是在行政院本部？我覺得你們沒有深入去看這個問題。況且如果是鳥籠公投，當年民進黨執政就是這樣規範，這麼多年來，民進黨不管在朝在野，在這次核四爭議出來之前，自己也沒有說是鳥籠公投啊！而且陳水扁總統任內動用幾個公投的巧門，例如飛彈公投等等，民進黨也從來不認為是鳥籠公投啊！所以，今天我認為我們可以尊重民進黨的提案，但是它們今天是為了特定的核四爭議而來的。因此，就本席的觀點，我要提醒行政部門，如果公投的修法是因為一個像核四這麼大的爭議而來修法，絕不可取。因為未來歲月不可期，還有多少像核四這樣的重大議題？如果每次針對一個議題就修改公投法，這個公投法蕩然無存，變成根據每一個特定個案而修改公投法。所以我覺得整個行政部門立論的論述、邏輯、依據等各方面都要好好地討論。當然，我們也不是認為公投法都不能修改，但是我覺得你的風度很好，你的態度就是尊重大家，然後大家進行討論。例如我今天發現很多民進黨委員會把對它有利的東西拿出來逼你承認，例如剛才姚文智委員說瑞士如何如何，但是瑞士有公投審議委員會，法國也有，義大利也有，他們只取對他們有利的部分，對他們不利的就要求廢除掉。因此，本席第二個要與你討論的是公投審議委員會。我覺得剛才徐欣瑩委員講得不錯，也就是我們公投法的機制，當年也沒有經過表決，也是民進黨的版本，也是有公投審議委員會，也是經過討論就通過了。今天你如果不要公投審議委員會，有沒有辦法克服基本的審核機制？

28. 陳秘書長威仁

    沒有辦法，因為要有一個審查是否符合法律規定的機制，否則直接交給中選會進行的話，一次的公投花費很多，勞師動眾，在這種情況下，我們認為應該要先有一個把關的機制，了解提案是否符合公投法相關的規定，然後再進行公投，這是比較審慎的作法。

29. 吳委員育昇

    我引述剛剛劉副主委的話，因為他是學者出身，我同意他講的一個觀點，我國公投法和世界各國不太一樣，我們集合了重大政策、全國議題、立法原則、創制複決，以及修憲的問題，我們全部涵括在公投法之中，這種畢其功於一法的情況下，你能把公投門檻降低嗎？這不會造成國家的動盪嗎？因為2016年民進黨也有可能執政，在它們執政的情況下，會不會反過頭來反對公投法的修改呢？我覺得我們今天不要站在在朝或在野的角度，我們是站在法律的衡平、立法的永續、國家長遠經營的穩定的情況下來看這樣的問題。所以，我希望行政院或內政部在這個部分的論述能夠再補強，否則我覺得你們會一再被民進黨刁難、被民進黨一直講。另外，還有一點很重要，有沒有規定法案的協商一定要同意嗎？

30. 陳秘書長威仁

    我們今天來這裡報告、說明行政院的立場，法案協商還是委員的職權。

31. 吳委員育昇

    沒有錯，協商本來就是我可以同意某些部分，我可全部都接受，也可以全部都不接受，協商的精神本來就是這樣，協商就是一種談判，協商不成，無功而返，這本來就是立法院或各種黨政平臺的運作模式。還有一點很重要，請秘書長以後一定要回應，核四公投案不是行政院叫立法委員提的，核四公投案不是行政院叫國民黨的立法委員提的，這一點你一定要駁斥。

32. 陳秘書長威仁

    我已經說過很多次。

33. 吳委員育昇

    你剛才都沒有說，因為今天是國民黨執政，國民黨透過黨政的運作，國民黨中央決定核四要往公投方向進行，所以它交由國民黨團，請國民黨委員提案，而且國民黨委員並沒有全部連署，包括本席，有32位委員連署提案，另外還有32位委員沒有連署。所以，就這個問題來講，你不要被刁難、轉換成行政凌駕於立法之上，行政院要立法院提案，立法院就提案，絕對不是這樣，國民黨的委員也不是這樣。

34. 陳秘書長威仁

    行政院當然不能指揮，也不能要求立法院國民黨團提這個案，對於提案本身，我們尊重黨團的決定。

35. 吳委員育昇

    沒有錯，但是我覺得段宜康委員所講的有幾分道理，請秘書長回去後一定要轉達給江院長，因為江院長在答詢時確實提到「沒有核安就沒有核四」，或者類似沒有核安就沒有公投，他雖然沒有直接這樣講，但是語意很類似。本席的觀點也傾向行政部門要勉為其難在未來半年左右要找出一個機制確定核四基本安全無虞，然後再交由全民公投，我贊成這個核心理念。

36. 陳秘書長威仁

    是，因為行政院支持續建核四，我們當然希望在未來半年能夠按部就班進行檢查，得出一個結果。至於林宗堯先生獨立的監督是一個很重要的結果。

37. 吳委員育昇

    本席提醒秘書長，你不要再談林宗堯，林宗堯以後不是代表行政部門，是由我們立法院聘為代表立法院監督核四，所以他以後是在立法院這個監督平臺。但是我也要重申，如果行政部門連基本的安全都無法確定的情況下就交給人民公投，這是不道德的，是沒有政治良心的。所以，本席堅定地主張，你們勉為其難，儘量在半年左右的時間提出安全報告，在年底的公投中，讓人民有所本，也就是行政部門告訴我它是安全的，我們來決定要或不要。如果屆時沒有提出安全報告，我認為今天民進黨委員的責難會超越黨派、會被接受。所以我是發自政治良心提醒秘書長，你回去一定要向江院長，甚至是向馬總統作這樣的分析，然後儘量在半年之內，在十月底到十一月提出結果，好不好？

38. 陳秘書長威仁

    好。

39. 主席

    請張委員慶忠發言。

40. 張委員慶忠

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查公民投票法部分條文修正草案，在審議之前，我們對於全民能夠參與，而且大家這麼重視核四議題，這是一個很好的現象，尤其新北市也審議通過由呂前副總統以地方公投方式提出的提案，針對核四進行地方公投，目前報請行政院審議中。不論是全國性公投或地方性公投，不論是執政黨或在野人士，都對於積極辦理公投抱持高度重視。我們知道公投和選舉都是人民的權利，更是國家社會民主深化的表徵。在臺灣，大家所津津樂道的如15年前的經濟奇蹟，在這麼小的地方能夠創造這麼大的經濟奇蹟。另一方面，因為大國崛起，我們在量的方面確實有落差，但是目前我們在其他部分還是維持優勢，包括長期以來的政治改革及民主深化，我們尤其希望年底能夠針對核四議題進行公投。

41. 上個禮拜五我們立法院也通過核四公投案逕付二讀，目前正協商中，無論結果如何，我們希望年底能夠盛大、審慎地舉辦公投，因為我們向全世界所有愛好民主、尊重民意的人民宣告，我們從國會不改選到國會改選，到總統民選，到所有人民能夠參與決策，所以本席認為公投值得全民參與。也有很多人對於這次的公投有意見，包括這次修法所涉及的連署的人數、門檻等等問題，本席則是抱持非常大的信心，因為這次核四公投是全國性議題，全國人民都在看，不只我們在看，很多國際的朋友也在看。本席認為核安不只是核四的安全，也包括核一、核二、核三的安全，將來在大陸的東南沿海地區，例如浙江南部、福建、廣東這些地區，大陸正積極興建核能電廠，本席對此感到擔憂，以天氣為例，這幾天華中、華南是什麼天氣，過不了一個下午，整個氣流就影響到臺灣，真正會影響到核安的，不只是臺灣的問題，所以本席也一直主張兩岸協商時，要特別納入核安問題，因為我們這邊做得很認真，核四也許有雪山山脈的屏障，但是在大陸福建福州或福清的電廠一旦發生問題，輻射塵第一時間就會往臺灣飄，這實在傷腦筋，所以本席也在此呼籲，將來如果有機會，無論朝野或行政、立法機關，要重視這個部分。所以，我們希望年底的公投能夠審慎、盛大舉行，而且本席也認為這次公投一定會超過門檻，因為這次的公投可能不亞於將來立法委員的選舉，也不亞於縣市長或總統的選舉，所以，對於公投會不會過半，本席相當有信心，而且從目前民調的分析來看，反對與贊成是很明確的，在核安沒有確保之前，好像反對的人比較多，所以對於今天公投的議題，本席抱持著希望大家共同參與的態度。

42. 蕭次長非常優秀，這次能夠到內政部擔任政務次長，各方面的經歷都很完備。現在我們碰到人民申請案有很多困擾的地方，我們知道建築法規定建築主管機關在中央為內政部，在地方為縣市政府，但是我們發現，除了縣市政府工務局、建設局或都市發展局可以發照之外，連國家公園管理局、東北角觀光風景區、經濟部水資源局也可以發照，甚至早期林口新市鎮也是由內政部營建署發照，發照的單位亂七八糟，申請人很痛苦，尤其是國家公園的發照。請問次長，這是根據什麼？

43. 主席

    請內政部蕭次長說明。

44. 蕭次長家淇

    主席、各位委員。建築法是一般法，如果在特別法有規定，就從特別法的規定。例如科學園區由科管局發照，國家公園的部分是依據國家公園法的規定，而在特種建築物的部分，是由特種建築物建築法規定，這些都有特別法的規定。而在地方是規定縣市政府，但有人建議規定「局」就好了，因為大部分都是由局發照，張委員應該也知道，都是由局長決行。但是現在因為每一個局的名稱都不一樣，以前都稱工務局，但是現在各縣市政府的局有城鄉局、都市發展局，甚至在建設局、工務局，名稱都不一樣。

45. 張委員慶忠

    在哪一局是地方政府或縣市長指定，本席對此沒有意見，但是為什麼國家公園、水管局有權力發照？

46. 蕭次長家淇

    因為是特別法的規定。

47. 張委員慶忠

    特別法有沒有規定這部分的執照一定由它發照？它並沒有規定。

48. 蕭次長家淇

    法律是規定裡面的建築管理由它們管理，而建築管理就包括發照的部分。

49. 張委員慶忠

    據本席所知，這是由內政部授權，也就是委託辦理，包括鄉鎮市公所對於一定面積以下或一定範圍以下，有所謂的委託辦理。

50. 蕭次長家淇

    是，委託公所辦理。

51. 張委員慶忠

    委託公所辦理，由區公所或市公所發給雜項執照，但是，本席認為痛苦的是老百姓，我手上剛好有一個陽明山管理局的車庫的案例，這個車庫的執照是由陽明山國家公園管理處辦理，但是辦的人辦了一年多還沒下來，甚至上個禮拜三，我已經連續三次跟林處長打過電話，也特別請承辦人及發照小組的周技正到本席辦公室，所有的文件都看過了，有沒有問題？沒有問題。什麼時候發照？最後都不講話。我認為像這種已經授權委託出去的，內政部應該進行檢討，我們現在發覺很多老百姓很痛苦，尤其是新北市，因為新北市是翡翠水庫水質水源保護區，在都市計畫中是由新北市政府發照，但是像是石碇、坪林、烏來的都市計畫區都非常小，大部分都是都市計畫以外地區，都是由水管局發照。那誰來監督水管局？沒有人監督！很多議員去了也找不到人，也沒有人監督，國家公園管理局也是這種情形。我們覺得很奇怪，發照還是應該回歸市政府，如果有必要，應該就其維護的部分會它就好。我們現在變成倒過來，有些水保的部分，裡頭也沒有那麼多人，它就反過來請地方政府表示意見，本席認為這部分非常混亂。

52. 蕭次長家淇

    我們來檢討看看，因為授權出去的，確實有很多單位發照沒錯，發照的標準、相關的規定、時效都不太一樣，有的地方政府很嚴格，規定幾天之內一定要發照，有的機關可能比較慢，我們就這部分來檢討。

53. 張委員慶忠

    不是比較慢，而是你也管不到我，我是派出單位，你找一個委員去關心這件事，它也是不鳥你，不但不鳥你，地方政府也不管你，因為那裡人那麼少，發照要會的機關又那麼多。所以本席建議，內政部要將核發執照的授權委託行為統統收回，由縣市政府或營建署發照，由專人負責，否則對於附近的人民相當不便。所以本席特別拜託次長，也請次長會後再拜託國家公園管理局的林局長或發照組的周技正，本席已經拜託好幾次了。

54. 蕭次長家淇

    好，我來了解看看，謝謝委員。

55. 張委員慶忠

    謝謝。

56. 主席

    現在休息10分鐘

57. 休息

58. 繼續開會

59. 主席

    現在繼續開會。

60. 請陳委員其邁發言。

61. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席4月17日在此質詢的時候就曾經講過，3月5日江院長提到沒有核安就沒有公投，這是他答復林郁方委員質詢時所說的，後來馬總統就說安全的定義不曉得，江院長在最近一次的說法是有多少公布多少，儘量公布核四安檢的進度，所以，有沒有核安與公投之間的關係，行政院的立場從過去到現在似乎已經做了180度的改變，核安的結果沒有出來，公投還是要硬幹，還是要馬上舉行公投。所以剛才多位委員提到林宗堯博士，坦白講，當時行政院的作法實在很可惡，找了林教授來看一看，他也不是安檢小組，也不是監督小組，現在什麼都不是，這會讓大家覺得行政院在利用林宗堯教授的專業或公信力，把他當作衛生紙一樣，用後即丟，大家很難接受行政院這種粗暴的、強行硬幹的方式，硬把公投推上線。現在問題來了，林宗堯教授所講的話要怎麼辦？假如認為現在的核四還不安全，行政部門還要辦公投嗎？

62. 主席

    請行政院陳秘書長說明。

63. 陳秘書長威仁

    主席、各位委員。報告委員，公投案如果經立法院通過，就會按照程序進行，在安全的部分，我們會繼續進行檢測的工作。

64. 陳委員其邁

    立法院這些立法委員都是你們的黨團，都是你們黨政協商講好的，本來就可以協商，對不對？哪會有黨政不能協商的問題？不能協商就開除黨籍啊！就按照3月5日江院長所提的承諾，沒有核安就沒有公投，不是應該這樣嗎？林宗堯教授現在算什麼？你們當時找他去看，現在臺電用完就丟，擦完屁股就丟掉了，假如林教授講的與你們的意見不同，那怎麼辦？能不能公投？

65. 陳秘書長威仁

    只要立法院通過公投提案……

66. 陳委員其邁

    現在不管林教授了？

67. 陳秘書長威仁

    不是，林教授所提出的獨立報告對我們當然非常有參考價值。

68. 陳委員其邁

    非常有參考價值，對不對？

69. 陳秘書長威仁

    是。

70. 陳委員其邁

    參考嘛！看一看，參考又不一定要尊重，尊重又不見得要遵守。

71. 陳秘書長威仁

    不是這個意思，對於基於他的專業所提的意見，我們當然會來做。

72. 陳委員其邁

    做什麼？

73. 陳秘書長威仁

    就是改善，如果有需要改善的地方。

74. 陳委員其邁

    好，我的問題就來了，在3月的時候，立法院朝野協商結論提到，立法院各黨團推派專家組成小組，進行監督，對不對？

75. 陳秘書長威仁

    是。

76. 陳委員其邁

    所以現在林宗堯教授要來立法院的監督小組，如果它來立法院的監督小組，而立法院所聘請的這些核能專家認為核四不安全，做出不適合運轉的結論，認為核四還有很多檢討改善的空間，假如立法院的意見與行政院所找的專家的意見不同時，該怎麼辦？要不要尊重立法院監督小組的專家意見？

77. 陳秘書長威仁

    公投和安檢是分離的。

78. 陳委員其邁

    現在分離啦？以前說沒有核安沒有公投，現在分離啦？

79. 陳秘書長威仁

    我們講的是沒有安全就沒有核四，如果沒有安全，我們當然不會讓核四運轉，但是核四要繼續興建……

80. 陳委員其邁

    「沒有安全沒有核四」、「沒有安全沒有公投」這是江院長講的，他講了好幾次，你們現在說分離啦？終於從你的嘴巴講出這個分離了。我現在的問題很簡單，就立法院監督小組作成的決議如果認為核四安全尚未釐清之前不能運轉，這怎麼辦？

81. 陳秘書長威仁

    我們就不會放燃料棒，就不會核准。

82. 陳委員其邁

    你要不要尊重？

83. 陳秘書長威仁

    當然要尊重。

84. 陳委員其邁

    假如所做的決議是必須改善完成再公投，你接不接受？

85. 陳秘書長威仁

    不是，公投有依照法律行使的要件。

86. 陳委員其邁

    現在立法院還沒審，我們還沒有審，你怎麼知道會過？難道國民黨的立委都聽你們的，你們說通過就通過？

87. 陳秘書長威仁

    所以委員剛才講的也是一個假設，如果沒有通過，當然不會有這個問題。

88. 陳委員其邁

    假如立法院所組成的專家小組認為核四不安全、安檢還沒有完成，所以有關公投部分緩議，立法院作成這個決議，行政院接受嗎？

89. 陳秘書長威仁

    跟委員報告，…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳育昇本人的發言。