中國國民黨・新竹縣第1選舉區發言紀錄
- 徐委員欣瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。立法院在核四公投議題出來之後，我們一直看到在野黨提出了「鳥籠公投」，請問陳秘書長，為何他們會覺得這是鳥籠公投呢？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。提案的委員一直認為要通過這個門檻不容易，但是我們的看法是認為……
- 徐委員欣瑩
所以公投就像鳥一樣被綁在籠子裡？
- 陳秘書長威仁
對，就是這樣來形容。
- 徐委員欣瑩
那蕭次長的看法呢？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。從今天的提案我們大概可以了解委員所關注的事項。
- 徐委員欣瑩
不是今天的提案，而是從公投議題出來之後，他們就一直提到「鳥籠公投」。
- 蕭次長家淇
大概就是針對3個事項，第一是公投審議委員會的部分，他們認為這會綁住公民投票的議題，第二是提案的門檻他們認為過高，第三個是通過的門檻他們認為過高，而今天他們的提案中也都有顯現這樣的議題。
- 徐委員欣瑩
意思是說在野黨一直認為公投好像鳥被關在籠子裡，然後被綁住了，行政院和內政部也認為是這樣子的嗎？
- 陳秘書長威仁
我們的立場很清楚，公投本身是最……
- 徐委員欣瑩
是否為鳥籠公投？
- 陳秘書長威仁
不是。
- 徐委員欣瑩
次長的看法呢？
- 蕭次長家淇
我們認為不是。
- 徐委員欣瑩
他們說是鳥籠公投，以我們現行公投法的公投而言，請你為它取個名稱，應該稱作什麼公投呢？因為民眾一直聽到鳥籠公投這個名稱，所以他們幾乎就認為是鳥籠公投，正因為如此，因此我們也應該要提出一個名稱，是否就稱為放生公投呢？你們應該要去思考，為了讓民眾認為公投法是合理的，而且就是要民眾多數決，主要是取代代議政治的不足，可是門檻又不能太低，所以你們也應該想出一個名詞，稱作什麼公投呢？
- 陳秘書長威仁
我認為這是一個合理與理性的公投。
- 徐委員欣瑩
本席是指相對於鳥籠公投的名稱，你們必須給民眾一個概念，理性公投與鳥籠公投並不對等，如果你們暫時沒有想法的話，回去之後就要好好的想看看，訂出一個名稱讓民眾知道這並不是鳥籠公投。既然公投法是過去在立法院朝野協商之下通過，你們也認為或許不應該降低門檻，究竟這個公投是屬於什麼公投？既然他們認為這是鳥籠公投，我們總是也要想出一個名稱，好嗎？
關於公投門檻的部分，現在的規定是舉行公投之前一次總統大選總選舉人數的二分之一以上出席，有效票數也是達二分之一以上的同意，這樣才能算是通過。針對二分之一以上出席的這個部分，所謂的全民公投就是要一半以上的民眾出席才具有代表性，既然有一半以上的人出席、也具有代表性，那麼二分之一以上出席的多數決是否就應該是公投的結果？這樣的概念是否有什麼樣的瑕疵？上一次總統大選的總票數大約1,800多萬票，我們就以1,800萬來做計算，根據規定必須要有900萬以上的選民出席與450萬以上的同意票才算通過，本席認為是否可以改成有900萬以上的選民出席，而出席人數的多數決就算是公投的結果？
- 陳秘書長威仁
只要多數決之後就會達到四分之一，本來就會達到選舉人……
- 徐委員欣瑩
不一定，去掉廢票等等或許未必能達到原本的四分之一，所以出席人數的多數決這樣的概念是否ok？
- 陳秘書長威仁
其實，許多委員提出這個意見之後，我們回去之後也做過研究，在公投法第二條的規定中，能夠公投的事件都是非常的重大，包括憲法修正以及重大立法原則的創制等等，因為它是代議政治不足的彌補，所以必須要非常的慎重。雖然有過半的人數參加，如果有效票未達前次總統選舉總人數的四分之一，以制度設計而言，大家會質疑它的代表性是否足夠。
- 徐委員欣瑩
關於有效票數必須達到四分之一這個部分，有些人會認為乾脆最後贊成同意者達四分之一即可，但是我們希望有……
- 陳秘書長威仁
參與性。
- 徐委員欣瑩
對，為了具有代表性必須要有一半以上，既然有一半以上的人出席，這就代表已經有過半的民眾，再由他們決定出來的多數決即可，而不是又要求達到總人數的四分之一，如果你們認為必須達到總人數的四分之一才算具有代表性，乾脆就規定達到總票數的四分之一，因此在野黨才會有這樣的提議。
- 陳秘書長威仁
如果是總票數的四分之一……
- 徐委員欣瑩
可是出席的人數又沒那麼多。
- 陳秘書長威仁
這就代表參與度不夠。
- 徐委員欣瑩
現在的重點就是假使參與度夠是否就尊重這些過半數民眾最後的多數決？
- 陳秘書長威仁
因為在投票過程中會有委員剛才所提的廢票存在，我們不能就這樣認為他是支持的立場，支持或反對是不一樣的。
- 徐委員欣瑩
也許他認為就交給贊成或反對的多數決去決定、也許他是不小心蓋錯而變成了廢票。
行政院認為必須要有兩個門檻，第一個是出席人數要過半，第二個是整個出席人數的過半，而不是出席人數的多數決，關於這點無法更改嗎？
- 陳秘書長威仁
我們可以再進一步研究，但以現行的法令而言，這樣的做法是合適的。
- 徐委員欣瑩
全國性公民投票的發動方式有三種，第一種是總統交付，因為總統代表的民意非常足夠；第二種是立法院提案，而立法院之所以能夠交付提案，一定也是必須通過多數決，因此代表的民意也是很高；第三種是人民提案連署，秘書長，你可知道它的門檻是多少？
- 陳秘書長威仁
如果是全國性的公投，提案連署的人數必須達到總統及副總統選舉人數的千分之五。
- 徐委員欣瑩
與前面兩種方式相較之下，第三種方式的民意代表度是否降得比較低了？因為總統是經過民意考驗選舉而來，立法院也都是背負著一定的民意，而人民連署卻只要達到千分之五，三者相較之下，最後一項是否稍低了？
- 陳秘書長威仁
不會，其實千分之五的人數也是非常的多。
- 徐委員欣瑩
可是，總統當選的票數比例再怎麼樣都比千分之五高。
- 陳秘書長威仁
這只是個提案權。
- 徐委員欣瑩
同樣都是提案權，第三項的門檻是否稍低了一點？你們真的不認為第三項不太對等嗎？
- 陳秘書長威仁
因為要考慮到公民連署的困難度。
- 徐委員欣瑩
雖然要考慮到連署的困難度，但是，重點在於提案的門檻不太一樣？
- 陳秘書長威仁
我們很難去做這樣的比較，因為立法委員背後也代表著相當的民意。
- 徐委員欣瑩
所以本席才會說前面兩項所代表的民意都高於千分之五，關於這一點，你們回去之後再思考看看！
- 陳秘書長威仁
好。
- 徐委員欣瑩
這是本席看到這個規定時，發覺第三項的門檻似乎稍低了一點！
除了公投的門檻之外，再來就是公投審議委員會廢除與否的問題，雖然在野黨認為應該要廢除，但是，我們好奇的是一旦廢除之後，未來公投的題目要由誰審查？
- 陳秘書長威仁
如果按照現在的提案將它廢除，將來即使有爭議，只要進入中選會之後就開始進行……
- 徐委員欣瑩
還是一樣要審查？
- 陳秘書長威仁
關於審查的問題，我們已經請教過中選會，而中選會表示自己只是辦理選務的機關。
- 徐委員欣瑩
它無法審查？
- 陳秘書長威仁
希望能維持它的中立立場，不宜捲入所謂准駁的討論之中，因此只剩下兩個途徑，一個就是走向爭訟的處理，也就是大法官的解釋與行政的爭議處理。可是，在中選會…
- 徐委員欣瑩
關於公投的題目，無論是透過立法院或總統的交付，甚至是人民提案連署，一旦通過門檻之後，根本就沒有單位可以審查。
- 陳秘書長威仁
所以，以公投法的執行而言，究竟是屬於地方事務或是全國性事務，甚至是公投事項是否違反公投法第二條以及相關的規定，這些都沒有一個單位可以把關。
- 徐委員欣瑩
也就是說，還是應該要審查？
- 陳秘書長威仁
是。
- 徐委員欣瑩
但是在野黨又質疑公投審議委員會的公平性，因此你認為是否有需要修正，譬如公投審議委員會的運作是否有需要特別規範？
- 陳秘書長威仁
關於公投審議委員的組成，根據大法官會議的解釋，已經將同一個政黨的委員不得超過二分之一的規定納入，這是為了確保它的公正性。
- 徐委員欣瑩
你認為是否需要針對它的運作模式進行規範，像是審查的範圍及標準等等？
- 陳秘書長威仁
事實上，對於公投審議委員會審議的結果，若有不服者，還是有救濟的程序。
- 徐委員欣瑩
好，謝謝。
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，對於你今天的答詢，我們真是不知道該說些什麼！光聽到你的回答，我們整個情緒都起來了，真的是為人民感到憤怒！本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投。現在本席再給你一次機會、本席再請教你一次，核安檢測最快最快是否也要到今年的11月才能完成？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。根據目前的估計是有可能在11月完成，但是，在檢測的過程中可能會有一些需要再次修正或是再次檢測，所以何時能夠真正完成……
- 姚委員文智
所以最快是11月，但是真正可以確定完成的日期，連行政院秘書長也都沒有把握。
- 陳秘書長威仁
究竟是在11月完成或是拖到11月以後完成，我們真的沒有預設時間表。
- 姚委員文智
沒有把握？
- 陳秘書長威仁
對，沒有把握。
- 姚委員文智
坦白說，有些話或許不是你講的，所以請你回去轉達。事實上，江宜樺院長並非只講過沒有核安就沒有公投，其實他還講過關於核四的所有資訊在一個月或是三個月內通通都要一清二楚，現在時間都超過了，而且你們甚至還成立了一個專門的窗口、一個辦公室，現在到底什麼時候才能完成，你也無法決定、無法有一個明確的答案！秘書長，你是否能在此承諾會回去轉達，如果在11月還沒有一個初步的結果之前就不推動公投？
- 陳秘書長威仁
只要公投經過貴院通過之後，它就無法剎車了。
- 姚委員文智
秘書長，其實你只要告訴本席，自己只是秘書長，所以會回去轉達院長。可是你還在那邊扯，難怪每個人都說你是在胡扯！你在胡扯些什麼啊？
- 陳秘書長威仁
委員的意見，我當然會向院長報告。
- 姚委員文智
這件事情是立法院帶動的嗎？是我們要求的嗎？
- 陳秘書長威仁
我是說以法的現況而言，確實就是如此。
- 姚委員文智
你無須這個樣子！
- 陳秘書長威仁
我說的都是事實。
- 姚委員文智
可惜了人家對你過去的專業還稍微有點尊重，但是在這裡卻變成這個樣子，你何必呢！你是否可以回去轉達？
- 陳秘書長威仁
轉達當然沒有問題。
- 姚委員文智
誠如段委員剛才所言，你們真的是作法自斃！真的，聰明反被聰明誤！這一切人民都看在眼裡，不然不會有七成的人如野火燎原般的反對核四，然而反對核四不是只有反對核四不安全、不是只有反對核四檢測不完成、還反對你們馬政府這些行政官僚自以為聰明的想要欺騙社會、想要愚弄人民，其實愚弄的又何只是這些事！
副主委，剛剛徐委員提到關於鳥籠公投的問題，在行政院的報告中提到，為了避免投票人數過少，造成少數人反而操控的情況，所以明訂投票人數要達到投票權人數總數的二分之一以上，你是政治學的學者，是否同意這樣的話？
- 主席
請中選會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員義周
主席、各位委員。要讓公投具有正當性，我認為設立門檻絕對是必要的，至於門檻應該是多少、為什麼要這樣做，每個國家的理由都不太一樣，因此關於我國社會共同接受的標準，我認為只要社會大眾能接受即可。
- 姚委員文智
但是，現在是由國民黨執政！請問，馬總統被選出來是否算是由少數人決定？
- 劉副主任委員義周
應該不算，因為我們建立總統選舉的體制就是由……
- 姚委員文智
你是否記得他的得票數是多少？
- 劉副主任委員義周
六百八十幾萬。
- 姚委員文智
690萬。
- 劉副主任委員義周
對。
- 姚委員文智
整個總統選舉的投票率是多少？
- 劉副主任委員義周
七十幾，好像是74%。
- 姚委員文智
也就是說，有26%具有投票資格的選民沒有去投票，所以投票率只有74%。
- 劉副主任委員義周
對。
- 姚委員文智
但是乘以他的得票之後，如果以所有的總投票數及合格的選民來看，你可知道馬總統的得票比例是多少？
- 劉副主任委員義周
我認為應該是沒有超過50%。
- 姚委員文智
沒有超過，只有35%而已，所以他算不算是少數總統？
- 劉副主任委員義周
在我們的體制上，這個答案……
- 姚委員文智
算不算是由少數人決定？
- 劉副主任委員義周
也不算。事實上，關於民主，採取哪一種制度由大家共同接受，只要這樣的程序所產生的結果大家都能接受即可。
- 姚委員文智
都不算是少數人決定，對嗎？
- 劉副主任委員義周
都不算。
- 姚委員文智
但是，公投法規定必須要前次總統選舉所有投票人數的二分之一，這二分之一的人數過半才算通過，它的目的並不是如此，對嗎？
- 劉副主任委員義周
應該不是。
- 姚委員文智
能否因為馬英九沒有達到這項規定，所以就說他是少數總統，應該是不行吧？
- 劉副主任委員義周
當然不行。
- 姚委員文智
所以相關門檻的訂定不是只要訂定二分之一即可，在全世界各國的制度、在老師所研究的政治學學理都不是如此，其實，這也就是鳥籠公投的所在！
- 劉副主任委員義周
有一些國家也是有二分之一的規定，只是，也有一些國家是從不同的角度去切入，不用選舉人的二分之一，而是用上一次投票數的二分之一，其實這類的標準都有。
- 姚委員文智
所以你認為應該改成這樣的做法嗎？
- 劉副主任委員義周
當然不是，關於這方面我是尊重主管機關的做法。
- 姚委員文智
本席現在是問你的意見？
- 劉副主任委員義周
我個人的意見是……
- 姚委員文智
既然你比剛剛那些不是學法政的人都懂得多，為什麼卻要以外行來領導內行？現在本席是詢問你的意見？
- 劉副主任委員義周
如果社會體制訂定這樣的門檻標準，大家都能夠接受的話，我個人認為是沒有問題的，因為有些社會確實是訂定了不同的標準。
- 姚委員文智
各國的標準是都不同，但是台灣的標準特別嚴苛。
- 劉副主任委員義周
目前看起來確是如此。
- 姚委員文智
目前我國的門檻最嚴苛，其他像丹麥只要30%投票的相對多數決、韓國三分之一投票的相對多數決、瑞士只要參加投票的多數、法國只要相對多數、愛爾蘭只要投票者的多數贊成，其實這些國家都是相對多數決。另外，有些國家雖然是設定了門檻，但是他們的門檻大概是30%或40%左右，日本的門檻是公民數的三分之一到六分之一，視不同的議題而定。我現在把副主委當作最後的良心，請你把專業的意見帶回去，這些國家統統沒有人會說公投是少數決定，國家的重大議題和整個政治參與的行為，針對不去投票的行為也有很多研究，不去投票就代表否定或有其他的意見。
- 劉副主任委員義周
對於不去投票的部分，當然可以有不同的解釋。
- 姚委員文智
有很多不同的解釋，所以不是少數決定。請問副主委，如果不以全國公民投票總人數為門檻，而是以上次總統選舉投票率作為門檻，你同不同意？
- 劉副主任委員義周
我們可以把時間拉得比較長來看，因為從單次來看比較沒有辦法看出這個社會的趨勢，例如我們看過去歷次、幾次選舉的投票率，有些國家是採用這樣的標準。
- 姚委員文智
改成七成，可不可以？
- 劉副主任委員義周
七成太低了。
- 姚委員文智
七成怎麼會太低？總統選舉投票率是七成四，立委選舉常常不到六成。
- 劉副主任委員義周
所以要有一個大家都能認同的標準。
- 姚委員文智
綜合起來，如果將門檻改成這樣，你的意見如何？
- 劉副主任委員義周
從其他國家的經驗來看，我個人是可以接受的。
- 姚委員文智
可以接受？那你能不能支持朝這個方向修改？
- 劉副主任委員義周
法律並不是由我們中選會主管，我不便表示意見。
- 姚委員文智
請問次長，既然專家都這樣講了，你的看法為何？我剛剛所講到的各國的規定有沒有錯誤？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。剛剛委員講的正確。
- 姚委員文智
都正確嗎？
- 蕭次長家淇
對，但是每一個國家的國情不一樣。
- 姚委員文智
為什麼我們的規定最嚴？
- 蕭次長家淇
這是依照當時立法院協商結果所通過的法律。
- 姚委員文智
我們現在正在討論啊！不管過去協商如何，但是從過去幾次公投已經證明鳥籠公投毫無意義。拜託！你們行政院還說這是要深化審議式民主，江院長大概是學這個的，每天掛在嘴上，要推動審議式民主卻弄一個沒有意義的門檻，這要怎麼推動？剛剛劉教授已經說這樣的方向是可以接受的，次長的看法呢？
- 蕭次長家淇
那是劉教授個人的看法，但是整個修法還是由大院決定，我們認為現在的門檻……
- 姚委員文智
當然是本院決定，我現在問的是你的意見，我剛剛說各國門檻都是三分之一到四成。
- 蕭次長家淇
我們認為維持原來通過的門檻是合適的。
- 姚委員文智
你的理由是什麼？你剛剛說我講的都對，劉副主委也這樣說了，我們今天正式針對過去的鳥籠公投提出修正，我們今天就是討論這個法案，不是嗎？
- 蕭次長家淇
是。
- 姚委員文智
你要說服我啊！
- 蕭次長家淇
我在表達我們……
- 姚委員文智
我也認為馬總統不是少數總統，雖然按照你們現在公投法的邏輯來看，馬總統只有35%的得票，但是他也不是少數人決定的。
- 蕭次長家淇
因為那是總統副總統選舉罷免法的規定，我們按照法律規定而執行。
- 姚委員文智
現在正在談修法，你是回答什麼？坦白說，從要不要推動公投到公投法的修法，都在設局、都在欺騙，蕭次長剛上任，有時候也要發出一點代表地方的聲音、人民的聲音、良心的聲音，不要老跟著這些幾乎是詐騙集團的人為伍。
- 蕭次長家淇
謝謝委員指教。
- 主席
請吳委員育昇發言。
- 吳委員育昇
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長有關都更的問題，我剛剛在研究室聽到江啟臣委員對你的質詢，江委員主張大法官解釋已經認定現行都更條例有幾個地方違憲，要在一年內日落，他要求內政部要提出暫行的辦法或規定。
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。江委員的意思是說法律規定在一年內還是有效，但是這幾條條文已經被大法官解釋違憲，如果繼續依據違憲的條文核定都更，可能不同意戶會產生訴訟和爭議，所以他認為這段期間雖然法律仍然有效，但是需要一個暫行的規定。
- 吳委員育昇
本席要提醒次長，你回去查一下過去被大法官解釋為違憲，並要求在一定時間內日落的法律，行政部門是否一定都有暫行的規範？如果沒有的話就要小心，因為這部分我同意召委所講的，所有的東西都要立法院通過法律才算，萬一你的暫行規範牴觸將來通過的法律，那就沒完沒了。所以本席認為，第一，你去查以前是否有前例可循。其次，如果沒有前例可循的話，本席覺得這個建議你們聽進去就好，你們如何做行政指導都不能做出行政上的規範。
- 蕭次長家淇
是。
- 吳委員育昇
再來要提醒地方政府，請它們在執行都更時參考。到目前為止，本席認為你不應該再做暫行性的規範，本席不贊成，我認為你只要善盡提醒之責即可，做必要的行政指導，讓它能夠度過這一年的時間，或者加快立法院修法的作業。而就修法的部分，你剛才講得很好，裡面內容大概沒什麼問題，但是如果聽證會不足的部分，因為現在執政的是國民黨，你可以請國民黨團直接提修正案，就可以直接進入修法程序，不需要經過行政院再提案，到時候曠日廢時，就整個修法程序來講，這樣的做法爭議最少、穩定度最高，不會橫生枝節。
- 蕭次長家淇
是，跟委員報告，因為大法官解釋認為十分之一的同意比例過低，如果地方政府再按照十分之一的比例核定，將來會產生很多爭議。
- 吳委員育昇
但是你也不能跟他說現在改為十分之二啊！
- 蕭次長家淇
我們希望參照大法官解釋的精神，提高核定的比例。
- 吳委員育昇
我還是反對你這樣的做法，我不贊成你做實質的規範，我認為你只能做必要的行政指導和提醒。
- 蕭次長家淇
我們是請他們參考。
- 吳委員育昇
萬一以後立法院通過的是十分之三，它用十分之二可不可以？大法官並沒有講要把十分之一改成多少，它只是認為十分之一太低，但是並沒有講要高到多少。在大法官沒有明示的情況下，行政部門無權在新的法律出來之前加以規範。
- 蕭次長家淇
我們會給他們一個數字，但會希望他們核定時能夠提高，因為大法官只是說十分之一違憲。
- 吳委員育昇
對於沒有召開聽證會的，你會要求它開聽證會嗎？
- 蕭次長家淇
在這段期間的話，我們會希望他們如果情況許可，應該辦個聽證會。
- 吳委員育昇
本席還是建議次長在處理這件事…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐欣瑩本人的發言。