民主進步黨・臺北市第2選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？批評行政院原說沒有核安就沒有公投，卻在核安檢測尚未完成時草率推動核四公投「本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投」是否應興建新的核電機組？要求在核安檢測有初步結果前不推動核四公投「如果在11月還沒有一個初步的結果之前就不推動公投？」是否應興建新的核電機組？認為民眾反對核四不只是因為核四不安全，也反對政府欺騙社會、愚弄人民「反對核四不是只有反對核四不安全、不是只有反對核四檢測不完成、還反對你們馬政府這些行政官僚自以為聰明的想要欺騙社會、想要愚弄人民」發言紀錄
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，對於你今天的答詢，我們真是不知道該說些什麼！光聽到你的回答，我們整個情緒都起來了，真的是為人民感到憤怒！本來是說沒有核安、沒有公投，現在卻在核安尚未確定的情況下，你們要草率的推動公投。現在本席再給你一次機會、本席再請教你一次，核安檢測最快最快是否也要到今年的11月才能完成？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。根據目前的估計是有可能在11月完成，但是，在檢測的過程中可能會有一些需要再次修正或是再次檢測，所以何時能夠真正完成……
- 姚委員文智
所以最快是11月，但是真正可以確定完成的日期，連行政院秘書長也都沒有把握。
- 陳秘書長威仁
究竟是在11月完成或是拖到11月以後完成，我們真的沒有預設時間表。
- 姚委員文智
沒有把握？
- 陳秘書長威仁
對，沒有把握。
- 姚委員文智
坦白說，有些話或許不是你講的，所以請你回去轉達。事實上，江宜樺院長並非只講過沒有核安就沒有公投，其實他還講過關於核四的所有資訊在一個月或是三個月內通通都要一清二楚，現在時間都超過了，而且你們甚至還成立了一個專門的窗口、一個辦公室，現在到底什麼時候才能完成，你也無法決定、無法有一個明確的答案！秘書長，你是否能在此承諾會回去轉達，如果在11月還沒有一個初步的結果之前就不推動公投？
- 陳秘書長威仁
只要公投經過貴院通過之後，它就無法剎車了。
- 姚委員文智
秘書長，其實你只要告訴本席，自己只是秘書長，所以會回去轉達院長。可是你還在那邊扯，難怪每個人都說你是在胡扯！你在胡扯些什麼啊？
- 陳秘書長威仁
委員的意見，我當然會向院長報告。
- 姚委員文智
這件事情是立法院帶動的嗎？是我們要求的嗎？
- 陳秘書長威仁
我是說以法的現況而言，確實就是如此。
- 姚委員文智
你無須這個樣子！
- 陳秘書長威仁
我說的都是事實。
- 姚委員文智
可惜了人家對你過去的專業還稍微有點尊重，但是在這裡卻變成這個樣子，你何必呢！你是否可以回去轉達？
- 陳秘書長威仁
轉達當然沒有問題。
- 姚委員文智
誠如段委員剛才所言，你們真的是作法自斃！真的，聰明反被聰明誤！這一切人民都看在眼裡，不然不會有七成的人如野火燎原般的反對核四，然而反對核四不是只有反對核四不安全、不是只有反對核四檢測不完成、還反對你們馬政府這些行政官僚自以為聰明的想要欺騙社會、想要愚弄人民，其實愚弄的又何只是這些事！
副主委，剛剛徐委員提到關於鳥籠公投的問題，在行政院的報告中提到，為了避免投票人數過少，造成少數人反而操控的情況，所以明訂投票人數要達到投票權人數總數的二分之一以上，你是政治學的學者，是否同意這樣的話？
- 主席
請中選會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員義周
主席、各位委員。要讓公投具有正當性，我認為設立門檻絕對是必要的，至於門檻應該是多少、為什麼要這樣做，每個國家的理由都不太一樣，因此關於我國社會共同接受的標準，我認為只要社會大眾能接受即可。
- 姚委員文智
但是，現在是由國民黨執政！請問，馬總統被選出來是否算是由少數人決定？
- 劉副主任委員義周
應該不算，因為我們建立總統選舉的體制就是由……
- 姚委員文智
你是否記得他的得票數是多少？
- 劉副主任委員義周
六百八十幾萬。
- 姚委員文智
690萬。
- 劉副主任委員義周
對。
- 姚委員文智
整個總統選舉的投票率是多少？
- 劉副主任委員義周
七十幾，好像是74%。
- 姚委員文智
也就是說，有26%具有投票資格的選民沒有去投票，所以投票率只有74%。
- 劉副主任委員義周
對。
- 姚委員文智
但是乘以他的得票之後，如果以所有的總投票數及合格的選民來看，你可知道馬總統的得票比例是多少？
- 劉副主任委員義周
我認為應該是沒有超過50%。
- 姚委員文智
沒有超過，只有35%而已，所以他算不算是少數總統？
- 劉副主任委員義周
在我們的體制上，這個答案……
- 姚委員文智
算不算是由少數人決定？
- 劉副主任委員義周
也不算。事實上，關於民主，採取哪一種制度由大家共同接受，只要這樣的程序所產生的結果大家都能接受即可。
- 姚委員文智
都不算是少數人決定，對嗎？
- 劉副主任委員義周
都不算。
- 姚委員文智
但是，公投法規定必須要前次總統選舉所有投票人數的二分之一，這二分之一的人數過半才算通過，它的目的並不是如此，對嗎？
- 劉副主任委員義周
應該不是。
- 姚委員文智
能否因為馬英九沒有達到這項規定，所以就說他是少數總統，應該是不行吧？
- 劉副主任委員義周
當然不行。
- 姚委員文智
所以相關門檻的訂定不是只要訂定二分之一即可，在全世界各國的制度、在老師所研究的政治學學理都不是如此，其實，這也就是鳥籠公投的所在！
- 劉副主任委員義周
有一些國家也是有二分之一的規定，只是，也有一些國家是從不同的角度去切入，不用選舉人的二分之一，而是用上一次投票數的二分之一，其實這類的標準都有。
- 姚委員文智
所以你認為應該改成這樣的做法嗎？
- 劉副主任委員義周
當然不是，關於這方面我是尊重主管機關的做法。
- 姚委員文智
本席現在是問你的意見？
- 劉副主任委員義周
我個人的意見是……
- 姚委員文智
既然你比剛剛那些不是學法政的人都懂得多，為什麼卻要以外行來領導內行？現在本席是詢問你的意見？
- 劉副主任委員義周
如果社會體制訂定這樣的門檻標準，大家都能夠接受的話，我個人認為是沒有問題的，因為有些社會確實是訂定了不同的標準。
- 姚委員文智
各國的標準是都不同，但是台灣的標準特別嚴苛。
- 劉副主任委員義周
目前看起來確是如此。
- 姚委員文智
目前我國的門檻最嚴苛，其他像丹麥只要30%投票的相對多數決、韓國三分之一投票的相對多數決、瑞士只要參加投票的多數、法國只要相對多數、愛爾蘭只要投票者的多數贊成，其實這些國家都是相對多數決。另外，有些國家雖然是設定了門檻，但是他們的門檻大概是30%或40%左右，日本的門檻是公民數的三分之一到六分之一，視不同的議題而定。我現在把副主委當作最後的良心，請你把專業的意見帶回去，這些國家統統沒有人會說公投是少數決定，國家的重大議題和整個政治參與的行為，針對不去投票的行為也有很多研究，不去投票就代表否定或有其他的意見。
- 劉副主任委員義周
對於不去投票的部分，當然可以有不同的解釋。
- 姚委員文智
有很多不同的解釋，所以不是少數決定。請問副主委，如果不以全國公民投票總人數為門檻，而是以上次總統選舉投票率作為門檻，你同不同意？
- 劉副主任委員義周
我們可以把時間拉得比較長來看，因為從單次來看比較沒有辦法看出這個社會的趨勢，例如我們看過去歷次、幾次選舉的投票率，有些國家是採用這樣的標準。
- 姚委員文智
改成七成，可不可以？
- 劉副主任委員義周
七成太低了。
- 姚委員文智
七成怎麼會太低？總統選舉投票率是七成四，立委選舉常常不到六成。
- 劉副主任委員義周
所以要有一個大家都能認同的標準。
- 姚委員文智
綜合起來，如果將門檻改成這樣，你的意見如何？
- 劉副主任委員義周
從其他國家的經驗來看，我個人是可以接受的。
- 姚委員文智
可以接受？那你能不能支持朝這個方向修改？
- 劉副主任委員義周
法律並不是由我們中選會主管，我不便表示意見。
- 姚委員文智
請問次長，既然專家都這樣講了，你的看法為何？我剛剛所講到的各國的規定有沒有錯誤？
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。剛剛委員講的正確。
- 姚委員文智
都正確嗎？
- 蕭次長家淇
對，但是每一個國家的國情不一樣。
- 姚委員文智
為什麼我們的規定最嚴？
- 蕭次長家淇
這是依照當時立法院協商結果所通過的法律。
- 姚委員文智
我們現在正在討論啊！不管過去協商如何，但是從過去幾次公投已經證明鳥籠公投毫無意義。拜託！你們行政院還說這是要深化審議式民主，江院長大概是學這個的，每天掛在嘴上，要推動審議式民主卻弄一個沒有意義的門檻，這要怎麼推動？剛剛劉教授已經說這樣的方向是可以接受的，次長的看法呢？
- 蕭次長家淇
那是劉教授個人的看法，但是整個修法還是由大院決定，我們認為現在的門檻……
- 姚委員文智
當然是本院決定，我現在問的是你的意見，我剛剛說各國門檻都是三分之一到四成。
- 蕭次長家淇
我們認為維持原來通過的門檻是合適的。
- 姚委員文智
你的理由是什麼？你剛剛說我講的都對，劉副主委也這樣說了，我們今天正式針對過去的鳥籠公投提出修正，我們今天就是討論這個法案，不是嗎？
- 蕭次長家淇
是。
- 姚委員文智
你要說服我啊！
- 蕭次長家淇
我在表達我們……
- 姚委員文智
我也認為馬總統不是少數總統，雖然按照你們現在公投法的邏輯來看，馬總統只有35%的得票，但是他也不是少數人決定的。
- 蕭次長家淇
因為那是總統副總統選舉罷免法的規定，我們按照法律規定而執行。
- 姚委員文智
現在正在談修法，你是回答什麼？坦白說，從要不要推動公投到公投法的修法，都在設局、都在欺騙，蕭次長剛上任，有時候也要發出一點代表地方的聲音、人民的聲音、良心的聲音，不要老跟著這些幾乎是詐騙集團的人為伍。
- 蕭次長家淇
謝謝委員指教。
- 主席
請吳委員育昇發言。
- 吳委員育昇
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長有關都更的問題，我剛剛在研究室聽到江啟臣委員對你的質詢，江委員主張大法官解釋已經認定現行都更條例有幾個地方違憲，要在一年內日落，他要求內政部要提出暫行的辦法或規定。
- 主席
請內政部蕭次長說明。
- 蕭次長家淇
主席、各位委員。江委員的意思是說法律規定在一年內還是有效，但是這幾條條文已經被大法官解釋違憲，如果繼續依據違憲的條文核定都更，可能不同意戶會產生訴訟和爭議，所以他認為這段期間雖然法律仍然有效，但是需要一個暫行的規定。
- 吳委員育昇
本席要提醒次長，你回去查一下過去被大法官解釋為違憲，並要求在一定時間內日落的法律，行政部門是否一定都有暫行的規範？如果沒有的話就要小心，因為這部分我同意召委所講的，所有的東西都要立法院通過法律才算，萬一你的暫行規範牴觸將來通過的法律，那就沒完沒了。所以本席認為，第一，你去查以前是否有前例可循。其次，如果沒有前例可循的話，本席覺得這個建議你們聽進去就好，你們如何做行政指導都不能做出行政上的規範。
- 蕭次長家淇
是。
- 吳委員育昇
再來要提醒地方政府，請它們在執行都更時參考。到目前為止，本席認為你不應該再做暫行性的規範，本席不贊成，我認為你只要善盡提醒之責即可，做必要的行政指導，讓它能夠度過這一年的時間，或者加快立法院修法的作業。而就修法的部分，你剛才講得很好，裡面內容大概沒什麼問題，但是如果聽證會不足的部分，因為現在執政的是國民黨，你可以請國民黨團直接提修正案，就可以直接進入修法程序，不需要經過行政院再提案，到時候曠日廢時，就整個修法程序來講，這樣的做法爭議最少、穩定度最高，不會橫生枝節。
- 蕭次長家淇
是，跟委員報告，因為大法官解釋認為十分之一的同意比例過低，如果地方政府再按照十分之一的比例核定，將來會產生很多爭議。
- 吳委員育昇
但是你也不能跟他說現在改為十分之二啊！
- 蕭次長家淇
我們希望參照大法官解釋的精神，提高核定的比例。
- 吳委員育昇
我還是反對你這樣的做法，我不贊成你做實質的規範，我認為你只能做必要的行政指導和提醒。
- 蕭次長家淇
我們是請他們參考。
- 吳委員育昇
萬一以後立法院通過的是十分之三，它用十分之二可不可以？大法官並沒有講要把十分之一改成多少，它只是認為十分之一太低，但是並沒有講要高到多少。在大法官沒有明示的情況下，行政部門無權在新的法律出來之前加以規範。
- 蕭次長家淇
我們會給他們一個數字，但會希望他們核定時能夠提高，因為大法官只是說十分之一違憲。
- 吳委員育昇
對於沒有召開聽證會的，你會要求它開聽證會嗎？
- 蕭次長家淇
在這段期間的話，我們會希望他們如果情況許可，應該辦個聽證會。
- 吳委員育昇
本席還是建議次長在處理這件事時要小心，否則會橫生枝節，產生更多爭議。
- 蕭次長家淇
是，謝謝委員指教。
- 吳委員育昇
我覺得秘書長的風度很好，因為剛才包括召委在內，有幾位委員在質詢你的時候說你不是學法政的，你就不能怎麼樣。第一，我覺得這個邏輯有問題，沒有學法政的不是不能談法政，尤其在職務所本的情況下，你一定要去了解。第二，我也不認為你不是學法政的，你是文化大學博士畢業的嗎？
- 主席
請行政院陳秘書長說明。
- 陳秘書長威仁
主席、各位委員。是。
- 吳委員育昇
你是哪一個研究所畢業的？
- 陳秘書長威仁
實業計畫。
- 吳委員育昇
實業計畫是不是法學院？
- 陳秘書長威仁
不是，是工學院。
- 吳委員育昇
第一，我認為以後如果有人對你說，因為你不是學法政的，所以你不能發言，你應該要就事論事，因為這是你本於職權所為的專業上的發言，你還是專業的，畢竟你經歷過那麼多的歷練。第二，對於公投門檻要不要降低的問題，我覺得你們一直缺少一個核心觀念，因為今天要降低門檻的觀點變成是要讓公投取代代議政治，或者至少是與代議政治並駕齊驅，在代議政治有爭議的時候，用它來快速解決問題，但是這樣的設計可能會傷害了代議政治的最高無上性。公投立法是在民國92年，當年的立法方向、基本上的邏輯是對的，也就是說，當時行政院版本的門檻是對的。請問秘書長，你有沒有查過當時的行政院版本是哪一個院長提出來的？
- 陳秘書長威仁
我不曉得。
- 吳委員育昇
是游錫院長。當時民進黨也有黨團版本，你知道是誰提出來的嗎？是柯建銘與陳其邁委員聯合提出來的黨版。你知不知道他們當時提出來的版本的門檻規定都跟現行法一模一樣嗎？你知不知道當時有沒有經過辯論？沒有經過辯論，這是當時公投法少數沒有動用表決，朝野同意，都一致認為這樣的門檻才能維持公投的獨特性又不傷害代議政治的精神。我覺得遺憾的是，你們今天的報告內容寫得不夠深入，我不知道到底這個責任是在內政部？還是在行政院本部？我覺得你們沒有深入去看這個問題。況且如果是鳥籠公投，當年民進黨執政就是這樣規範，這麼多年來，民進黨不管在朝在野，在這次核四爭議出來之前，自己也沒有說是鳥籠公投啊！而且陳水扁總統任內動用幾個公投的巧門，例如飛彈公投等等，民進黨也從來不認為是鳥籠公投啊！所以，今天我認為我們可以尊重民進黨的提案，但是它們今天是為了特定的核四爭議而來的。因此，就本席的觀點，我要提醒行政部門，如果公投的修法是因為一個像核四這麼大的爭議而來修法，絕不可取。因為未來歲月不可期，還有多少像核四這樣的重大議題？如果每次針對一個議題就修改公投法，這個公投法蕩然無存，變成根據每一個特定個案而修改公投法。所以我覺得整個行政部門立論的論述、邏輯、依據等各方面都要好好地討論。當然，我們也不是認為公投法都不能修改，但是我覺得你的風度很好，你的態度就是尊重大家，然後大家進行討論。例如我今天發現很多民進黨委員會把對它有利的東西拿出來逼你承認，例如剛才姚文智委員說瑞士如何如何，但是瑞士有公投審議委員會，法國也有，義大利也有，他們只取對他們有利的部分，對他們不利的就要求廢除掉。因此，本席第二個要與你討論的是公投審議委員會。我覺得剛才徐欣瑩委員講得不錯，也就是我們公投法的機制，當年也沒有經過表決，也是民進黨的版本，也是有公投審議委員會，也是經過討論就通過了。今天你如果不要公投審議委員會，有沒有辦法克服基本的審核機制？
- 陳秘書長威仁
沒有辦法，因為要有一個審查是否符合法律規定的機制，否則直接交給中選會進行的話，一次的公投花費很多，勞師動眾，在這種情況下，我們認為應該要先有一個把關的機制，了解提案是否符合公投法相關的規定，然後再進行公投，這是比較審慎的作法。
- 吳委員育昇
我引述剛剛劉副主委的話，因為他是學者出身，我同意他講的一個觀點，我國公投法和世界各國不太一樣，我們集合了重大政策、全國議題、立法原則、創制複決，以及修憲的問題，我們全部涵括在公投法之中，這種畢其功於一法的情況下，你能把公投門檻降低嗎？這不會造成國家的動盪嗎？因為2016年民進黨也有可能執政，在它們執政的情況下，會不會反過頭來反對公投法的修改呢？我覺得我們今天不要站在在朝或在野的角度，我們是站在法律的衡平、立法的永續、國家長遠經營的穩定的情況下來看這樣的問題。所以，我希望行政院或內政部在這個部分的論述能夠再補強，否則我覺得你們會一再被民進黨刁難、被民進黨一直講。另外，還有一點很重要，有沒有規定法案的協商一定要同意嗎？
- 陳秘書長威仁
我們今天來這裡報告、說明行政院的立場，法案協商還是委員的職權。
- 吳委員育昇
沒有錯，協商本來就是我可以同意某些部分，我可全部都接受，也可以全部都不接受，協商的精神本來就是這樣，協商就是一種談判，協商不成，無功而返，這本來就是立法院或各種黨政平臺的運作模式。還有一點很重要，請秘書長以後一定要回應，核四公投案不是行政院叫立法委員提的，核四公投案不是行政院叫國民黨的立法委員提的，這一點你一定要駁斥。
- 陳秘書長威仁
我已經說過很多次。
- 吳委員育昇
你剛才都沒有說，因為今天是國民黨執政，國民黨透過黨政的運作，國民黨中央決定核四要往公投方向進行，所以它交由國民黨團，請國民黨委員提案，而且國民黨委員並沒有全部連署，包括本席，有32位委員連署提案，另外還有32位委員沒有連署。所以，就這個問題來講，你不要被刁難、轉換成行政凌駕於立法之上，行政院要立法院提案，立法院就提案，絕對不是這樣，國民黨的委員也不是這樣。
- 陳秘書長威仁
行政院當然不能指揮，也不能要求立法院國民黨團提這個案，對於提案本身，我們尊重黨團的決定。
- 吳委員育昇
沒有錯，但是我覺得段宜康委員所講的有幾分道理，請秘書長回去後一定要轉達給江院長，因為江院長在答詢時確實提到「沒有核安就沒有核四」，或者類似沒有核安就沒有公投，他雖然沒有直接這樣講，但是語意很類似。本席的觀點也傾向行政部門要勉為其難在未來半年左右要找出一個機制確定核四基本安全無虞，然後再交由全民公投，我贊成這個核心理念。
- 陳秘書長威仁
是，因為行政院支持續建核四，我們當然希望在未來半年能夠按部就班進行檢查，得出一個結果。至於林宗堯先生獨立的監督是一個很重要的結果。
- 吳委員育昇
本席提醒秘書長，你不要再談林宗堯，林宗堯以後不是代表行政部門，是由我們立法院聘為代表立法院監督核四，所以他以後是在立法院這個監督平臺。但是我也要重申，如果行政部門連基本的安全都無法確定的情況下就交給人民公投，這是不道德的，是沒有政治良心的。所以，本席堅定地主張，你們勉為其難，儘量在半年左右的時間提出安全報告，在年底的公投中，讓人民有所本，也就是行政部門告訴我它是安全的，我們來決定要或不要。如果屆時沒有提出安全報告，我認為今天民進黨委員的責難會超越黨派、會被接受。所以我是發自政治良心提醒秘書長，你回去一定要向江院長，甚至是向馬總統作這樣的分析，然後儘量在半年之內，在十月底到十一月提出結果，好不好？
- 陳秘書長威仁
好。
- 主席
請張委員慶忠發言。
- 張委員慶忠
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查公民投票法部分條文修正草案，在審議之前，我們對於全民能夠參與，而且大家這麼重視核四議題，這是一個很好的現象，尤其新北市也審議通過由呂前副總統以地方公投方式提出的提案，針對核四進行地方公投，目前報請行政院審議中。不論是全國性公投或地方性公投，不論是執政黨或在野人士，都對於積極辦理公投抱持高度重視。我們知道公投和選舉都是人民的權利，更是國家社會民主深化的表徵。在臺灣，大家所津津樂道的如15年前的經濟奇蹟，在這麼小的地方能夠創造這麼大的經濟奇蹟。另一方面，因為大國崛起，我們在量的方面確實有落差，但是目前我們在其他部分還是維持優勢，包括長期以來的政治改革及民主深化，我們尤其希望年底能夠針對核四議題進行公投。
上個禮拜五我們立法院也通過核四公投案逕付二讀，目前正協商中，無論結果如何，我們…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為姚文智本人的發言。