田秋堇於經濟委員會會議舉行「透視核四真相－核四與電價」公聽會

1. 田委員秋堇

   主席、各位學者專家、各位同仁。我們今天談核四跟電價的關係，有一個問題一定要談，就是核災跟電價。我們的政府一直說如果不蓋核四廠，台電會破產，我倒是非常想瞭解，接下來的學者專家不知哪一位可以回答我，如果我們發生爐心熔毀式的核災，那我們的電價不知道賸下多少？有人告訴我，如果我們發生爐心熔毀式的核災，尤其在北部，搞不好會引起魔鬼連鎖效應。在日本福島核電廠爆炸後大約三、四天，日本政府就開始準備，因為福島一廠爆炸，二廠也大概完了，附近茨城縣的東海核電廠也要緊急撤退。我們三個核電廠，核一、核二廠中間相距12公里，核二廠跟核四廠中間也相距不到幾公里，三個核電廠距離這麼近，在首都40公里內，這在全世界絕無僅有。我們今天討論半天，竟然沒有哪一位支持核電廠的學者來告訴我們，萬一發生核災的成本是多少？為什麼我今天開宗明義就這樣講？因為從日本福島核災之後，我苦苦問了兩年，從江宜樺擔任內政部長到他擔任行政院長，總質詢時他竟然回答我「沒有辦法算」！當然沒辦法算啊，屆時新台幣歸零，全台都是難民，我只問一件事，如果我們發生爐心熔毀式的核災，我們救災跟重建的成本是多少？今天現場可有哪一個人可以告訴我？

2. 我只告訴大家，日本福島核災之後，日本政府就被迫要去算了。今天日本的內閣正式聲明，福島核災之後20公里內的人口只有15萬人，兩年的補助、安置、重建要花台幣1兆8,000億元，還被輿論痛罵少算兩個零，如果補上兩個零就是180兆台幣，姑且就算1兆8,000億台幣。東京大學教授兒玉龍彥估計，單單土壤等環境「除染」就要花240兆台幣，相當於日本政府10年的國家預算，就是未來10年，日本什麼都不做，只做土壤除污要240兆台幣。或許你會說這是民間學者的估計，根據日本政府農林水產省發布的森林除污指南，為降低輻射的影響，要清除所有被輻射落塵污染的森林，必須移除落葉、枯枝，剷除表土，樹皮剝掉，還要砍禿樹木，森林成為死亡禿山，但是不得不做，要做這些需要320兆台幣。想一想，如果我們台灣遇到這個事情，錢花下去之後的土石流，小林村滅村等救災所需的經費是多少？無法計算。為什麼沒有人敢算呢？

3. 日本政府公布福島核災之後的污染範圍地圖，有人把台灣的地圖疊上去，總共4個台灣島那麼大，所以蔡康永先生說，如果我們發生爐心熔毀式的核災只有跳海一途，我說你跳海也沒用，因為一個台灣不夠污染，台灣附近海域的上空都是輻射塵，你跳到海裡，你的頭總要浮在海面上呼吸吧，所以根本就跑不掉。

4. 今天非常可惜，吉興公司的董事長講完就走了，吉興公司是台電的顧問公司，長期拿台電的錢，他竟然敢在我面前講地質。4月17日就在這裡，我們邀請4位學者專家，其中兩位是立法委員邀請的，另外兩位是經濟部邀請的，4位都告訴我們，台灣根本沒有興建核電廠的安全地質條件。這個是經濟部中央地質調查所的網站上公布的，核四廠外海有12座海底活火山，剛才吉興公司的董事長說那個是熱泉，他到底搞不搞得懂熱泉跟海底活火山有什麼不同？經濟部中央地質調查所被我質詢到後來真的去調查，公布在網站上，他不敢寫海底火山，他寫「噴氣孔」，我還打電話詢問台大地質系的所長何謂「噴氣孔」？他說就是活火山啊！如果只是噴氣孔，只是熱泉，經濟部中央地質調查所吃飽太閒標出這些海底活火山的三角點時，為什麼要把核二、核四標出來？還標出核四離第一個海底活火山是25.6公里，熱泉而已，標這個是什麼意思！自己嚇自己嗎？距離第二個海底活火山是34.2公里，它的圖說第一句話是「龜山島是活火山，距離核四廠22.8公里」。福島外海有活火山嗎？吉興公司董事長回來講清楚啊！福島外海有活火山嗎？我們的地質條件比日本福島還要恐怕耶！如果這樣你還不緊張，根據海洋大學團隊的研究，這12座海底活火山的地震平均每天兩百多次，這表示這些海底活火山底下是一個非常活躍的岩漿庫。所有的地質學者都告訴我們，全世界沒有人把核電廠蓋在離活火山這麼近的地方，全世界唯一可以跟我們相比的就是馬可仕時代蓋的那個核電廠，也沒有那麼近。目前在海洋大學任教的李昭興老師當時在澳洲，澳洲政府派他去幫助阿奎諾總統，後來李昭興老師建議「不可運轉」，幸好那個核電廠沒有運轉，結果後來皮納圖博火山真的爆發，美軍不得不從蘇比克灣撤退。

5. 一切都是為了錢，所以我們就來講錢吧，根據能源局給我的資料，用一樣多的能源但我國賺得比別國少。使用同樣的能源，我們賺不到日本、德國、法國或英國的一半，為什麼不改善呢？我們花了5年300億元的國家能源型計畫，裡面明明寫著2009年行政院要推一個密集能源產業轉型條例，預計2010年完成立法，請問在哪裡？連一個字都沒有！花了300億元，還是告訴我們為了那5%的用電要蓋核四廠，不然台灣會缺電。能源局的能源統計手冊第18頁指出，我們的能源效率指標，能源密集產業用了我國36.29%的能源，生產多少GDP？3.87%的GDP！不斷的提供便宜的電給這些能源密集產業使用，然後叫我們全國的老百姓冒著身家性命財產全滅全毀，冒著亡國滅種的危險，把老百姓當提款機，不斷的蓋核電廠來給這些能源密集產業使用，為什麼不講清楚，他們對我們國家的經濟貢獻是多少？

6. 我反核30年，我過去聽到的是不用擔心，我們的核電廠跟原子彈比起來安全多了，我也自我安慰的相信了。但是福島核災之後，我有點搞不清楚，為何日本政府宣布，若用銫137來計算，福島核電廠爆炸之後放射出來的銫137的量是廣島原子彈的168倍？當時我聽到這個消息時感覺很奇怪，心裡想著不可能吧，再怎麼樣核電廠都不會比原子彈危險吧！結果我請教賀立維博士之後才知道，我的天啊，原來廣島原子彈一顆幾十公斤，真正有核分裂的鈾不到10公克，爆炸之後整個都飄開了，所以廣島、長崎現在可以住人。問題是剛才賀立維博士也做了說明，我們現在用過的高階核廢料，裡面有核連鎖反應的那些物質是廣島原子彈的332萬倍。我行文給原能會，如果核四廠也加入運轉，核一、核二、核三、核四全部運轉40年，我們的鈾有7,714噸，反應過的比例是1%，所以會有77.14噸，是廣島原子彈的771萬倍！經濟部花我們人民的錢做的一本問答集中還說我們有辦法處理高階核廢料。美國聯邦巡迴法院2004年已經裁定，美國政府要設置高階核廢料貯存場址前需先向人民保證可以安全貯放100萬年。我昨天還跟卓宏年教授check過，他說「沒有錯」，因為這樣，美國聯邦環保署把整個規定都改了，必須能夠安全貯放100萬年。政府一直宣傳芬蘭已經找到高階核廢料的貯放場地，但也只能安全存放10萬年，按照美國的標準還是不合格，何況我們連芬蘭那樣的地質都找不到。芬蘭是花崗岩中有銅礦，銅礦挖空以後有一銅礦的皮，裡面再放高階核廢料，就是放在那裡等10萬年也還不行，它的放射性還是非常的強。

7. 今天我們要捫心自問，我們發展核電廠是為了什麼？當時興建核一、核二、核三的主要目的是為了製造原子彈，核四的目的就是為了讓高能源密集產業有便宜的電可用。當時油電雙漲時張忠謀董事長已站出來講過，電價只占台積電2%的成本，所以他支持油電雙漲，為什麼不講呢？要油電雙漲時就把張忠謀董事長說的話拿出來講，現在為什麼不講？為了我們的工業那2%的成本，要冒著亡國滅種的危險！我沒有誇大，福島核災之後我問遍文武百官，請他們用身家性命財產來保證台灣核電廠百分之百安全，沒有一個敢保證。當時行政院長吳敦義還跟我講，委員，我們連下個禮拜會不會感冒都不敢保證了，誰敢保證不會發生什麼事？陳貴明在此處答復我，委員，我負責發電，我不負責保證。沒有人敢保證百分之百安全，所以我說核電是只有神才玩得起的火，因為只有神才敢保證百分之百安全，神也玩給我們看，太陽就是核融合。

8. 我們到底在討論什麼？我們的公投題目應該是詢問我們的人民要不要接受爐心熔毀的災害，先談這一點，才有資格來談要不要蓋核四廠，要不要把燃料棒放下去。謝謝。

9. 主席

   請台灣環境保護聯盟施信民會長發言。

10. 施信民會長

    主席、各位委員。核能政策跟電價的關係，剛剛幾位已經講的很多。為了核能的政策，長期以來造成我國整體電力的政策非常混亂，剛剛有人提到多少年以前，因為備用容量的不足，造成停電、限電的情況，根據我的瞭解，這些停、限電的目的事實上也是為了要促成社會大眾認為興建核四確有必要，所以我認為這是政策上有目的的去造成民眾的恐慌，讓核四的興建好像變成非做不可。這樣的社會成本，事實上也在我們推動核能政策的過程中呈現出來，所以我覺得我們必須把政策清楚的釐清。有關成本的計算，剛才梁董事長說明為何核電廠興建之前的可行性報告的成本跟國外的成本比較接近，也比較符合國際上的情況，為什麼目前尚未興建完成且預算已經比原先預定的1,698億元追加到2,838億元的核四，預估興建完成運轉之後，它的成本還是每度電2塊錢以下？剛剛梁董事長說這是因為核四的成本計算裡面折舊是用40年來估算。核四真的可以使用到40年嗎？這是一個很大的問題。為何其他的發電廠就不用40年去分攤折舊費用，而核四就用40年來計算折舊成本？這就是故意扭曲成本的計算。如果要跟其他發電方式的成本做比較，那麼折舊的年限也應該要一樣才對，才有共同的條件來看它的優劣。

11. 有關核能安全措施的成本，台電低估的非常多。隨著大家對核能安全的要求日益提高，法規越來越嚴謹，相關設備的成本當然也會增加，另外，還有隱藏沒有計算在內的成本，比如針對其他的發電方式，我們很少有那麼多的政府管制的人力跟預算。針對核能，我們需要一個原子能委員會，原能會的預算沒有算在核電的成本裡面，但是這個成本我們民眾還是要支付；另外，還有一些防、救災措施的相關設備、人力、預算等等也沒有算在核電的成本內；何況，萬一產生了核能災害，善後的成本就更難以估算。剛才田委員也有提到，從車諾比及福島核災變，我們要花多少天文數字的經費去做災後的善後跟處理的工作。以蘇聯車諾比事件來看，到目前為止，蘇聯政府還是為了車諾比災變的結果繼續在付出相關的善後成本，這樣的善後成本、社會成本是其他發電方式所沒有的，所以，如果以發電對整體社會所造成的影響來看，我認為核能發電絕對是一個昂貴的發電方式。

12. 談到比如核廢料的處理也是一樣，核廢料的處理到目前都尚未找到一個妥善的方式，許多的方案都還要經過很久的時間去驗證其是否可行。不管是低階或高階的放射性核廢料，都要非常長遠的監控，比如低階核廢料的處理至少要幾百年，至於高階核廢料所需的時間就是幾萬年，甚至幾十萬年。在這一段如此漫長的時間中我們還是要花很多代價，比如需要能源、預算來做監控的工作，核能發電只是在現階段可發電時給我們能源，但長遠來看，我們卻要花上更多的能源來處理核能後端的問題。所以整體來看，核能發電事實上是一種得不償失的發電方式，我們會付出更多的能源來處理現階段核能發電所造成的問題，因此，早日停止核能發電才是對後代子孫負責的作法。謝謝。

13. 主席

    請淡江大學經濟系廖惠珠教授發言。現在先處理時間問題，廖惠珠教授發言完畢後再請方儉董事長發言，方儉董事長發言完畢後休息用餐。

14. 廖惠珠教授

    主席、各位委員。剛剛聽完田秋堇委員的發言後，可能會讓大家覺得我們這些替政府辯護的人好像是要錢不要命。說實話，以前我自己一點都不喜歡核能，但為什麼現在我要站出來講話，那是因為我在做經濟分析的時候看到許多例子，這些例子讓我非常的憂心。基本上核能確實是有風險的，因為有風險，所以就有價值觀的問題，到底我要不要選？不管我們要怎麼去選，我覺得我們一定要做到的是什麼？就是我絕對要有真正正確的資訊。無論是陳謨星理事長或郭主任工程師，他們講的都是事實，都是真的資訊，比較遺憾的是，他們提供的都是美國的資料而不是我們台灣的資料。提到臺灣的資料，大家就會開始懷疑台電造假或怎麼樣，所以站在這邊講話時我不敢拿台電的資料來佐證，我就拿國際能源總署的資料，大家來談一談。

15. 請大家看投影片那張圖，因為台灣位處亞太地區，正好是全世界能源需求最多的國家，所以我們買的油就是最上面那一條線。請看下面一頁，我們買的煤也比別人貴，也是上面的那一條線。再看下一頁，更慘的是，我們買的天然氣就是因為日本的關係，我們也是最上面的那一條線，那一條線的價格就是剛剛梁啟源董事長講的十五塊多，就是美國現在將近4倍的價格。老實說，我也很希望用天然氣來替代核能，我到中油時一直跟他們講要買shale gas，但是因為要液化成本，因為有很多的原因，我們今天要付出的就是這樣的價格，我們未來也沒有辦法買到這麼低的價格，除非台灣能挖出shale gas，因此我就叫中油趕快找看看台灣有沒有shale gas，很不幸地，目前尚未發現，也許我們要再努力、再督促中油。在現階段，因為我們的價格是美國的4倍，如果這部分無法突破，我們就必須付出非常高的價格。改建成天然氣廠或其他方式的發電廠都沒有關係，但是這個價格是我們要去承擔的。如果大家願意接受，願意認清現實提高電價，那麼我們就反核。可是大家願意接受嗎？

16. 台灣常常想要學美國、德國，美國和德國都是經濟體雄厚的國家，但是不是經得起長期電價的負擔呢？梁啟源董事長已經講很多了。我手中這張圖表是2013年歐洲中央銀行針對歐洲各國的中產階級，以其資產所得和財富來作比較，我感到訝異的是，德國居然是排在最後一位。如果台灣願意接受這樣的事實，大家就一起來做。而不管我們做什麼樣的抉擇，最重要的是認清現實，把所有資訊統統揭露出來，再作出自己想要而且是對的抉擇，謝謝。

17. 主席

    請綠色消費者基金會方儉董事長發言。

18. 方儉董事長

    主席、各位委員。今天的會議是國會的公聽會，我們講的話都有國會紀錄，必須要負責任。剛才吉興公司代表有關斷層的發言和田委員講的差距很大，陳董事長的發言已做成國會紀錄，要負責任的，如果他講的話是假的，那麼未來經濟部或是其他國家單位都不應再錄用這樣的顧問公司。

19. 其次，經濟部做的這份說帖有很多錯誤的地方，趁陳謨星教授在台的這一個月，我們可以把真相找出來。我不喜歡辯論，因為辯論只是耍嘴皮子，我們要把真相的數字一個個找出來。例如剛才梁董事長說有20萬次跳機、停電3分鐘以上，也就是停電60萬分鐘。可是一年只有52萬5,600分鐘，換言之1分鐘要停1.12分鐘的電，這怎麼可能呢？這些問題都應該一一釐清，這樣才有意義。

20. 主席

    請蘭陽人文基金會陳謨星理事長發言。

21. 陳謨星理事長

    主席、各位委員。我首先希望大家能相信我講的話，核電是最貴的。台電講的核電價格完全是算帳的問題，我已經舉了兩個例子，同樣的兩個機組A和B，台電要讓A機組便宜，A機組就便宜；他們要讓B機組便宜，B機組就便宜。對於他們的算法，審計部應該好好地調查，立法院也應該有一個查帳的單位。而且我們講的是將來的核電，核電價格是往上走，風電價格絕對是往下走，液化天然氣的價格也是往下走，這些大家都要搞清楚。

22. 台灣的電力系統拚命在建核能電廠，另一方面又糊里糊塗把核能電廠發出來的電丟掉。剛才中華經濟研究院董事長說台灣每年減少1.7%的損失，我要挑戰他，叫他把他講的話吞回去。其實我跟他毫無瓜葛，我是對事不對人，我回來就是百分之百為了這個國家。台灣一方面丟電，一方面又要求全民節約用電，要總統府不開冷氣，這是全世界最大的笑話。我看著孫中山先生講話，絕對不講假話。

23. 台灣是怎樣在丟電的，我會講得清清楚楚。從圖表上大家可以看出馬達的效率也就是冷氣機的效率以及電壓的變化，馬達的效率曲線是隨著外界的溫度變化而變化。當外面溫度達到華氏95度，台電提供的是最低的電壓，因為台電要保證大家用更多的電。到了晚上溫度降到華氏85度，馬達效率高，應該是給低電壓，台電卻提供高電壓。當白天馬達需要高電壓，台電給你低電壓；這裡面就丟掉了一座核能電廠。台電有兩位董事在場，你們曉不曉得這件事？到底是丟掉的電重要還是造電重要？我們在丟電啊！我剛才已經提過，台電一方面拚命在蓋核能電廠，可是自己不曉得電力的品質，所以一方面又在丟電。我已經量過，所以我曉得，我希望台灣所有電機系的學生也去量。有關台電丟電一事，我講得清清楚楚，絕不含糊。台電兩位董事如果覺得我說得不對可以馬上講出來，可是他們不講，因為他們根本就不懂電。

24. 我不是在吹牛，我們可以在很短的時間內用7億台幣，在所有的主變壓器上面搞一個smart center來control，我可以做得很粗，也可以做得比較細，在幾個月內就能把一座核電廠省下來。你們相不相信？我要和台灣電機工程學會、所有學電力的學生和教授討論，這件事完全可以在台灣做出來，不但有助於就業機會，也可以減少二氧化碳的排放。因為我使效率增加，電費就可減少，發的電也能有效。梁董事長說，使用核電是因為核能沒有二氧化碳，可是他只講了一半，沒有講另一半。如果要減碳就要減得漂亮，台灣的能源局在幹什麼？我們要這種能源局幹什麼？能源局有幾個人懂電？台灣經濟研究院在研究什麼經濟？台灣丟電丟成這個樣子，還說只減少1.7%，天啊！現在大家只管送出來多少的電，但是我的學生可以告訴你們，重要的不是電力送出來，有多少電送到冰箱、有多少送到冷氣機，電壓的調整可以讓同樣的負載達到最好的效率，這樣就能省掉一座核能電廠。

25. 另外，台灣的電流和電壓都不平衡，但上電錶時假設是平衡的。我告訴工業界的人，你們每天繳的電費都白繳了。這種不平衡的電比我現在講的至少多一倍，我講話要負責任，這可以馬上去量。誰不服氣，我們可以到全島到處去量。我不知道梁董事長有沒有量過？台灣工業用電占65%，其中一半都是大的馬達，這種不平衡的電送出去之後，一方面讓馬達轉動，一方面又送了一部分電來煞車，這麼一來電就浪費掉了。我講的這些事實是馬上可以量出來的，天地良心啊！這些浪費的電沒有人去談，大家每天都在談蓋電廠，沒有電廠的話台灣會缺電。怎麼不去想丟掉的電如何拿回來？你們有什麼資格講找電？講什麼電不夠？15年後又會怎樣？我告訴你們，只要把丟掉的電找回來，一座電廠都不需要造。馬英九總統連這種事情都不曉得，還在那裡亂出政策！我是附中畢業的，他是建中畢業的，我們附中最看不起建中的。

26. 主席

    在場很多建中畢業的，那要怎麼辦？

27. 陳謨星理事長

    現在又丟掉兩座核能電廠，台灣地下在大量走電，我的學生都幫我量過。台灣天線上面也大大走電，這種電在走就是在丟電，那裡又丟掉一座核能電廠，4座核能電廠全部在丟。只要把這些丟掉的電撿回來，就是最好的減碳，大家的電費都可以減少。工業用電的電錶量出來的數字都是假的，因為假設平衡嘛！台電根本沒有資格搞電錶，電錶要獨立的單位，我們要把不對的數字找出來。台灣這麼多大學、這麼多電機系，竟然沒有一個人出來講話，像我們這種老頭子還要回來，我回來就是為了把真相拿出來。我看見你們在這裡討論，發言又發言，電台的名嘴講得亂七八糟，尤其是男的名嘴更加差，女的還好一點。由於時間有限，我等到下午再談。

28. 主席

    老師，等一下我跟附中的校長講，請他頒獎給你。上午的公聽會先進行到此，現在休息一個小時用餐，一點半繼續開會。

29. 休息

30. 繼續開會

31. 主席

    現在繼續開會。

32. 請台灣經濟研究院陳詩豪副所長發言。

33. 陳詩豪副所長

    主席、各位委員。很高興也很榮幸，有這個機會能夠參與今天的公聽會，首先我必須聲明，今天本人是代表我個人的立場，而不是代表台灣經濟研究院。第二、這幾年我是從事有關天然氣產業的研究，所以當大家在討論核電跟替代核電使用天然氣電價的影響時，有件事情必須要先釐清，就是美國的頁岩氣革命對台灣到底會產生什麼樣的影響，是不是我們也可以得到這麼便宜的天然氣？就此，大家當然有一些討論，我今天就是把我們研究的一些內容跟各位說明，針對這些實際上的數據跟大家報告，其實頁岩氣在全球看起來會有比較好的發展，能讓全世界使用能源的年限延長，天然氣大概可以延長一百年，還有一個頁岩油也可以讓傳統石油的使…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。