田秋堇於教育及文化委員會會議行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築…

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。能源國家型科技計畫第一期程歷經5年，也花了國家將近300億的錢，不過我們看到國家對於用電成長的估計幾乎沒有一次是正確的，從本席的圖表可知，101年的尖峰負載與原來的預測都是不準的，每年的用電成長幾乎像放風箏一樣往上攀升，可是實際的負載卻都是在下面起起伏伏。

2. 本計畫已經進行了5年，可是對於電力的預測卻永遠是失準的，因此在國家能源及電力的規劃上，當然就會完全失去準頭嘛！如果前一、二年有一點失誤，我們還可以理解，現在已經這麼多年了，竟然沒有一年是準的。另外，陳謨星教授曾經當選過美國最佳的電學教授，最近在他回國之後，給本席看過一份圖表，就是有關台灣因為電壓不平衡而對馬達所造成的影響，由於我們的工業用電占了65%，其中有很多都是大型馬達，在這方面所消耗的電力大概高達一座核電廠的發電量。他說由於我們的電壓不平衡，因此賣給工廠100元的電，其中有80元是要讓馬達順轉，而20元的電卻是要用來踩煞車的，因此他們可說是付了100元的電費，可是實際上卻只用到60元而已，當然這也會對廠商的設備造成嚴重的磨損。

3. 本席長期在關心我國的能源生產力，依據能源局給我的資料，我們用一樣的能源卻比別的國家賺得少，這已經成為國科會及經濟部的公開秘密。我國的能源生產力不到日本及法國的一半，而輸德國及英國就更多了。我們提供不平衡的電壓給產業界，這已經造成非常大的影響，能源國家型科技計畫有沒有好好針對這個問題去研究呢？

4. 主席

   請國科會朱主任委員答復。

5. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。應該是有，由於這個問題是有技術性的，是否請李校長或陳執行長答復呢？

6. 田委員秋堇

   這要如何解決，還有要花多少錢呢？

7. 主席

   請國科會能源國家型科技計畫陳執行長答復。

8. 陳執行長發林

   主席、各位委員。電壓問題可能要在會後再去確定一下，即到底電壓的影響會有多少，這部分必須與台電確定一下。針對另外一個方案，最近我們有規劃將工業用的馬達，如果依照美國的標準全部汰換的話，應該可以平均提升到20%以上。

9. 田委員秋堇

   我是說輸配電端的事情，即我們提供電壓不平衡的電給人民用，這已經造成能源上非常大的浪費。陳謨星教授表示，如果能夠解決這個問題，將會省下一、二座核電廠的發電量。

10. 主席

    請國科會能源國家型科技計畫李總主持人答復。

11. 李總主持人嗣涔

    主席、各位委員。這可能是台電公司的，能源計畫中比較沒有去碰這部分。

12. 田委員秋堇

    在上一屆您還不是主委時，我已經在這裡質詢過能源國家型科技計畫的目的到底是什麼？那時候在報告中還將快速滋生反應爐放進去，因為許多支持核電的人都說，不用擔心高階核廢料的問題，到時候就用快速滋生反應爐。我問當時的主委，有關我們國家是不是要發展快速滋生反應爐呢？他很不好意思說，如果要發展快速滋生反應爐，300億投進去也是不夠的。

13. 本席認為能源國家型科技計畫應該是幫我們國家找到最有可行性及最佳的能源方式，我們國家每年從國外進口2兆1,000億的能源，所以鄭委員麗君早上就問到，有關我們提高國家自主能源比例的問題，這不止是國家的經濟問題，也同時是國家的安全問題。現在我們花了將近300億，結果還是為了那6%的電，就是非發展核四不可，這樣做有道理嗎？如果可以因為花掉300億來幫我們找到可以替代那6%的電，就是我們能夠不需要冒著亡國滅種的危險去發展核四嗎？

14. 朱主任委員敬一

    我們有盡很大的力量去尋找深層地熱、風力、甲烷冰及生質能發電等再生或替代能源。然而到底要不要核電，這是經濟部主管的能源政策，所以不是國家型科技計畫所能回答的事情。針對各種科學的可能性及相關的探索，我們都會去做清楚，這部分我絕對可以負責任，不過能源政策則是主管部會的責任。

15. 田委員秋堇

    在民國98年能源國家型科技計畫總體規劃報告中之第254頁，表示在2009年要訂定密集能源工業轉型條例，並於2012年要完成，可是到現在為止，我一個字都沒有看到。我拿到經濟部能源局所做的能源統計手冊，在第18頁中表示，能源密集工業用掉我們國家36.29%的電，卻只創造了3.87%的GDP，因此可見能源密集產業的轉型是多麼的重要啊！

16. 朱主任委員敬一

    那是能源國家型科技計畫以前的報告嗎？

17. 田委員秋堇

    對，總體規劃召集人是李嗣涔校長。

18. 陳執行長發林

    這是第1年還沒有執行前所規劃出來的。

19. 田委員秋堇

    你們是放棄，還是做不出來呢？

20. 陳執行長發林

    我們有檢討，而且也把數據都算出來了，比如水泥……

21. 田委員秋堇

    你們是要訂定密集能源工業轉型條例。

22. 陳執行長發林

    現在我們正在做所有數據的調查，比如水泥……

23. 田委員秋堇

    你們提到的時程是2009年至2012年，而且2012年要提出草案，何況今年已經是2013年了。

24. 陳執行長發林

    條例並沒有……

25. 田委員秋堇

    我的時間有限，請你到我的辦公室來報告。

26. 陳執行長發林

    是。

27. 田委員秋堇

    我原本還以為你們還不錯，可是到現在卻連一個字都沒有看到啊！

28. 另外，你們在報告中也提到，四大部門可以節能39%。

29. 朱主任委員敬一

    是38%。

30. 田委員秋堇

    你們給我的報告是39%，在節能過程中可以創造多少就業機會及產值呢？德國政府都有類似的評估，比如他們發展綠能，直到去年已經創造38萬個工作機會，這是本席從他們官方網站抓下來的數據。

31. 朱主任委員敬一

    應該可以去算，這些東西都要花錢，而每一種節能措施也都要花錢，包括汰換馬達等。

32. 田委員秋堇

    5年的期限馬上就到了，那天本席與鄭委員麗君開公聽會時，你們說還要再進行第二期，由於第一期花了將近300億，這對我們國家的好處到底是在哪裡，你們必須講清楚。因此本席強烈提出建議，就是在今年年底之前，我們應該召開像4年前的國家能源會議，比如在2009年時，劉院長兆玄就開過全國能源會議。

33. 朱主任委員敬一

    是不是請經濟部來答復呢？

34. 田委員秋堇

    好。

35. 主席

    請經濟部杜次長答復。

36. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。委員的建議我們會來評估。

37. 田委員秋堇

    如果我們可以節能39%，加上核一、核二及核三只占了16%到18%，而核四頂多也只有6%，所以我們根本就不需要核能。本席在此拜託大家，我們花了兩百多億，至少也應該可以告訴人民，就是我們國家沒有核能是可以活下去的。

38. 早上我有聽到一些官員的答復，現在我要提供一些資料及數據給主委及次長參考。根據德國政府聯邦統計局在今年4月的資料，他們可能注意到我們不斷提到德國的案例，因此在今年4月又再次重新強調，就是去年他們是電力淨輸出國，他們賣了228億度的電，賺了14億歐元，折合台幣是535億，而且還連續4年都是淨輸出，他們還強調這是因為太陽能及風力發電有成長，所以他們才有辦法賣電，而且還會挑對象去賣電，就是戰略伙伴才會賣。我們政府也強調法國有77%的核電，根據歐盟統計局在今年1月的報告，德國和法國的失業率從2008年到2012年，法國的失業率節節上升，德國的失業率不斷下降。當然這和能源國家型計畫沒有很大的關係，但是我們的政府過去因為有一些錯誤的或是舊有過時的資訊，不斷地說綠能、太陽能和風力發電又貴又不穩定。但是從德國的案例看起來，德國的失業率不斷下降，照理說法國的失業率應該不斷下降，電價也應該宇宙無敵超便宜才對，但是事實卻不是如此。

39. 杜次長紫軍

    那是數字解讀的問題，德國因再生能源數量增加，超過自己的需求，假如不賣電將會造成電力系統的崩潰，所以他們一定要把多餘的電力賣出去。德國收購的電力很貴，賣出去的電力是用整個電網的價格去賣，是賠錢地在賣。委員看到的數字是只有收入部分，他們並沒有談到他們付給再生能源去躉售的價格，所以這是數據解讀的問題。

40. 田委員秋堇

    禮拜一本席剛好有個機會和德國官員吃飯，我請問他有關德國電價的問題，他們的確把綠能的費用附加在電價，但是電價有百分之六十幾是花在輸配電和電網的改善上。我再問他，有沒有任何德國人因為電價的關係要求恢復使用核電？這位官員告訴我：「沒有。」

41. 德國為了脫離蘇聯的控制和脫離核電這種黑暗的能源，意志是非常地堅定。他們創造了38萬個就業機會，失業率下降，歐盟要紓困哪個國家，全看德國女總理梅克爾要不要點頭，因為德國的經濟是歐洲的領頭羊。我覺得在第二期能源國家型計畫應該把這部分放進去，另外核廢料的研究也沒有在裡面。本席曾向能源局要過資料，目前使用過的燃料棒已有3,321噸的鈾，都放置在核一、二、三廠裡面。美國法院在2004年裁定，放置高階核廢料的地方必須保證100萬年是安全的，2008年美國環保署根據此一判決更改了國家標準，請問我們有找到這樣的地方嗎？我們在2017年才要送高階核廢料的地質可行性評估報告，但是馬總統已經宣布，2016年核四就要穩定商轉。請問我們尋找高階核廢料的地質標準是可以安全存放多少年？

42. 杜次長紫軍

    這部分不是能源局在負責，不過我們最終貯存場的標準一定是比照國際標準，不是由中華民國自己訂定。

43. 田委員秋堇

    可以存放100萬年嗎？

44. 杜次長紫軍

    我們一定是照國際標準。

45. 田委員秋堇

    芬蘭的不行喔，那只能存放10萬年，那是不夠的。

46. 杜次長紫軍

    最終的貯存場一定是照國際標準。

47. 田委員秋堇

    你認為台灣可以找到能安全存放100萬年的地方嗎？

48. 杜次長紫軍

    這部分由原能會監督，我們尊重原能會的決定。

49. 田委員秋堇

    本席建議主席召開專案報告會議，不要讓他們隨隨便便，在地質可行性評估報告出來之前竟然就要讓核四商轉，未來所有高階核廢料都要放在靠近海邊的核電廠，不知道放到何年何月。

50. 主席

    接下來登記質詢的鄭委員天財、黃委員偉哲、羅委員明才、林委員德福、徐委員欣瑩均不在場。登記質詢之在場委員均已質詢完畢，許委員智傑之書面質詢列入紀錄並刊登公報。

51. 許委員智傑書面質詢

52. 1.我國太陽能板之替代能源研發主要在南部科學園區為主，近年我國太陽能板技術是否能跟上國際太陽能板技術之發展？據了解，我國太陽能板技術仍停留在以人力為主的塗刷方式，其他各國太陽能板技術已經發展至不需人力為主的塗刷技術，我國太陽能產業如何追上世界各國技術，以提升我國太陽板之競爭力？

53. 2.面對核四議題爭議不斷，國科會對於我國替代能源發展及研究的支助計畫為何？未來如何鎖定替代能源發展計畫，協助我國替代能源之發展？

54. 3.國科會發展產學合作推動大小聯盟計畫，其中小聯盟計畫主要為扶植中堅企業的發展，而我國工業區與科技園區發展都有其主要發展的產業特色與主軸，國科會大小聯盟計畫發展是否有兼顧各區域之工業區特色，連結各區域之大專院校協助提出小聯盟計畫，以協助各區域中堅企業之發展？

55. 主席

    本日議程決定如下：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。

56. 現有委員提出臨時提案6案如下

57. 一、鑒於台灣目前運轉中的核電廠及燃煤火力發電廠，皆屬於大型集中式發電，必須藉助輸變電系統提高電壓，透過電力線輸送始能變壓供給用戶使用，造成大量的能量耗損，由於這類傳統電網無儲電設計，且大型電池成本過高，因此必須提高備用容量率，預備臨時電力缺口，導致我國電力調度不夠靈活，而有缺電危機。爰此建請經濟部等相關部會應積極發展智慧型電網，改善過去單向輸送電力方式，改為區域交換式，並訂定智慧型電網設置目標，以提升節能效率，有效降低能源需求，減少能源消耗，分散發電系統以提高供電效能。

58. 提案人

    黃志雄

59. 連署人

    呂玉玲　　孔文吉

60. 二、我國為了達到減碳目標，未來將逐年提升天然氣的發電比例，但我國缺乏自有能源，九成天然氣需依賴進口，燃氣發電價格高昂，因此能源政策上所面臨的挑戰，與其他擁有自有能源或容易取得自有能源的國家大不相同。然為早日落實政府綠能低碳政策、逐步邁向非核家園目標，降低燃煤發電對環境所產生的衝擊。爰此建請國科會、經濟部等相關部會應就能源政策提出具體配套計畫，以因應未來非核家園的國家政策方針，改變過去過度依賴單一發電方式的能源政策，應更全面性的思考能源使用效率，以及更多元穩定的發電方式，以建構更為完整的能源政策。

61. 提案人

    黃志雄

62. 連署人

    呂玉玲　　孔文吉

63. 三、有鑑於經濟部為國家能源發展規劃的主要權責單位，然至今正式頒佈的能源政策只有「永續能源政策綱領」與「能源發展綱領」兩項，且僅以數頁篇幅做原則性規劃，其內容更僅只著重於節能減碳之方針，完全無法看出國家能源政策各階段目標及方案，以及各部會所應配合之工作項目。尤以我國能源高達98%仰賴進口，在全球能源價格逐年高漲的趨勢下，國內各項能源相關消費價格已提高，且影響發電及產業結構，國家能源發展整體評估已是刻不容緩。爰提案要求經濟部儘速檢討目前能源政策過於簡化問題，並加快擬定完整「國家能源政策」，規劃國家能源各期程之目標值，以利我國整體長期能源發展。

64. 提案人

    蔣乃辛　　陳學聖

65. 連署人

    黃志雄

66. 四、鑒於行政院國家科學委員會執行「能源國家型科技計畫第一期程」，並未以「抑制用電增長」為各政策情境模擬的核心，經推估後，此模型建立在各情境用電量大幅增長70%以上的假設，也是台灣無法達成低碳無核的關鍵；另外，針對整份報告的執行內容與成效，多著墨於硬體上的科技發展，未進行以政策分析為主之相關研究，如推動台灣邁向綠色經濟所需採行的政策工具，以及擴大再生能源推廣的社區基礎等調查，導致調查結果忽略能源技術擴散所需的社會面向，缺乏「能源安全」之戰略分析，淪為技術性的電力排列組合，未見邏輯性。爰此，要求國科會，於1周內重新提出「能源國家型科技計畫第一期程」之書面報告，並需建立在台灣真實用電情形的假設。

67. 提案人

    林佳龍　　何欣純　　鄭麗君

68. 五、能源國家型科技計畫第一期程，在未見明確目標下擬定執行，以至於耗時5年、耗費近三百億預算、缺乏聚焦的情形下，導致研究成果無法對於下一階段國家能源發展提出具體政策修正建議以及重大能源技術突破。為避免第二期程計畫糜費公帑，無助國家未來能源發展，爰要求國科會及經濟部於「能源國家型科技計畫第二期程計畫」啟動前，就提升國家能源自主目標、能源配比優化及選定集中資源投入開發之能源項目、執行績效擬定KPI值等內容做成「先期規劃書」向立法院教育及文化委員會進行報告。

69. 提案人

    鄭麗君　　林佳龍　　陳學聖

70. 六、鑒於原子能委員會為台灣核電的監督機構，其轄管單位核能研究所卻屢承接台灣電力公司的標案，是否能夠切實負起監督管理之責，令人存疑；101年9月18日監察院提出101財正0035字號「球員兼裁判」之糾正案尚未結案，同年12月10日本委員會第19次會議亦通過決議，要求核能研究所「應避免發生」承包台電標案之情形；爰再次提案要求核能研究所不得承接台電公司有關技術服務及其他標案之委託案，以維核研所監督之公正性。

71. 提案人

    邱志偉

72. 連署人

    鄭麗君　　林佳龍

73. 主席

    現在開始處理臨時提案，請問各位，對第一案有無異議？

74. 朱主任委員敬一

    （在台下）我們沒有問題。

75. 主席

    林委員佳龍、蔣委員乃辛加入第一案連署。第一案照案通過，函請國科會、經濟部等相關機關辦理。

76. 進行第二案，蔣委員乃辛加入第二案連署。請問各位，對第二案有無異議？

77. 朱主任委員敬一

    （在台下）第5行最後面「國科會、」可不可以拿掉？因為能源政策的主管單位是經濟部，而「經濟部」之後有個「等」字，在經濟部主責之下，如果要環保署、國科會加入，我們都樂意配合，但是主從單位要分清楚。我們和黃委員連絡過，他也同意。

78. 主席

    是不是改為「建請國科會協調經濟部等相關部會……」？因為我們是教育委員會啊！

79. 朱主任委員敬一

    （在台下）可能改為「經濟部會同國科會」比較好，主詞是經濟部。

80. 主席

    好，第5行改為「經濟部會同國科會等相關部會……」，本案修正通過，函請經濟部、國科會等相關機關辦理。

81. 進行第三案，請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過，函請經濟部、國科會等相關機關辦理。

82. 進行第四案，請問各位，對第四案有無異議？

83. 請林委員佳龍發言。

84. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席詳細看過這份報告，我認為這份報告和政策目標是相反的，我們不能接受這樣的報告。表三「各類低碳電力可能組合」是建立在什麼樣的基礎上？是建立在未來4年經濟成長每年6%、2015年每人年均所得達3萬美元的經濟發展目標之下，這能作為模型基礎嗎？

85. 主席

    我看這是當時的633。

86. 林委員佳龍

    這簡直是麻木，還停留在上個世紀的數字。我們的能源國家型計畫是希望減碳，但是政策結果卻是增碳，倒果為因。你們沒有用抑制用電增長的相關政策作為來指導能源科技和產業的發展，反而顛倒過來，因為我們有高需求，電力不足，所以間接合理化要核四和要核電。這和政策目標是顛倒的結果，這樣的計畫怎麼可以讓它過？怎麼可以有第二期？本席絕對強力反對任何第二期的計畫。

87. 我們可以看出來，這個表完全是靜態的，把核一、核二、核三、核四用或不用放進去，這樣的模擬是非常靜態的，而且是為了增電，認為核能是比較潔淨的能源，藉此合理化核電廠。對於綠色經濟所要採用的政策工具、怎樣擴大推廣再生能源，在報告中都看不到，更不用說能源安全的戰略分析，這純粹是技術性的電力排列組合。本席等的提案是要求在一周內重新送出報告，現在這份報告應該作廢，因為它奠定的數字基礎是錯的。至於第二期計畫，我們應該採取很嚴格的立場，請各位同仁支持第四案，謝謝。

88. 主席

    主委、李校長還是經濟部要說明？

89. 朱主任委員敬一

    （在台下）我們和李校長溝通過，可不可以給我們一個月的時間？至於林委員剛才提到第二期的部分，我們一定會走第五案的程序，向教育委員會報告後才會有第二期，而且會提出比較符合委員期待的報告，但是一周要提出真的很辛苦。

90. 主席

    可否請李校長或是經濟部說明，當時電力需求的假設是如何設定的？

91. 陳執行長發林

    （在台下）這個表的設定是以減碳為第一目標，第二個目標是一定要達到電力需求，如果委員覺得電力需求太高，可以往下調，例如調到40度電、35度電，這樣可以算出來。委員說這個表是靜態的，這一點沒有錯，但是我們絕對沒有忽略到再生能源的配比，例如第6案到第10案已經把離岸風力增加到差不多3,000支的風機，這是很困難的工作，但是我們還是列在裡面，看看可能性如何。這個表並不是政策，只是可能的組合，提供給執政者作為制定政策的參考而已。總之，這絕對不是一個政策，而是一個研究案，謝謝。

92. 林委員佳龍

    （在席位上）一個政策竟然建立在各種情境用電量大幅增加70%的假設，以此作為推估的基礎。

93. 朱主任委員敬一

    （在台下）我們會去修正，但是給我們一點時間，一周真的是很辛苦。

94. 林委員佳龍

    （在席位上）modeling或是simulation不需要這麼久，我認為你們倒果為因，如果減碳是目標，那麼國家政策必須要有作為，必須要投入。現在你們完全從需求面來看需要多少電再加以高估，並沒有從供給面來討論我們投入什麼政策、需要多少預算，再提供各種選項讓立法院來選擇，這裡面完全沒有政策分析。我今天終於知道，這個「能源國家型科技計畫第一期程」相關的專案報告沒有政策內容，純粹技術性的把各單位、各大學、各研究機構在做的東西拼湊起來，這個就是拼裝車，純粹把現有的研究拼起來，用一大堆的數字就來要幾百億喔！

95. 李總主持人嗣涔

    （在台下）主席，我再說明一下……

96. 主席

    好，等一下讓校長回答。

97. 林委員佳龍

    （在席位上）這個真的完全違反學術倫理，完全沒有公共政策的意涵在內，你講的出來。行政院負責政策，沒有政策性的內容，只拿一堆電力的公式到立法院，有意義嗎？我們又不是工程師，來替你們做體檢，本席真的非常生氣。

98. 主席

    林委員這個問題很重要，待會討論前，還是要把這個問題釐清，待會請校長回答。林委員的第一個問題是，此案的前提假設，經濟成長6%跟年均所得3萬美元的設定基礎從何而來？這是當時開始研究時就…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。