民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為依國科會報告落實節能可減少39%耗能，因此不需要發展核能「既然國科會資料顯示，落實節能就可以減少39%的能源耗損，為什麼還要發展核能呢？根本不需要發展核能啊！」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為不靠核電照樣可以減碳「不靠核電照樣可以減碳，而且還可以減少40%」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為核能既不永續又不安全「所以核能既不永續又不安全」核能在能源組合中應扮演什麼角色？主張環境教育應以環境基本法、非核家園為最高原則確實執行「我們未來的環境教育的推動都要以環境基本法、非核家園為最高原則且確實執行」核能在能源組合中應扮演什麼角色？質疑「使用核能可以減碳」的說法，認為核電廠排放溫水會把海水中的二氧化碳逼出「所以你就不要說使用核能可以減碳」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。今年4月，聯合國發表了「城市脫鉤：城市的資源流動與基礎設施轉型的管理」報告，報告中提到澳洲的墨爾本透過公共建築節能措施降低了40%的溫室氣體，南非的開普敦則是幫低收入家庭安裝太陽能熱水器及高效能的照明設備，每年降低了6,500多噸二氧化碳，而且減少了75%的呼吸道疾病。請問環保署空氣品質保護及噪音管制處謝處長，我們補助地方政府發展低碳城市，都是補助什麼？
- 主席
請環保署空氣品質保護及噪音管制處謝處長說明。
- 謝處長燕儒
主席、各位委員。在補助方面，低碳永續家園計畫中，環保署推動的有四面向，包括生態綠化、建築節能、設備節能和資源回收。我們也把原來在做的工作都納入，主要就是從這幾個面向補助，總共有10個面向。
- 田委員秋堇
你們的目標為何？
- 謝處長燕儒
我們正在研究，尤其如果能從生活面做到減碳與節能，其實會有30%到50%的空間，這也就是我們之所以要推動低碳永續家園，包括委員所提的，都涵蓋在我們工作範圍。當然國內仍有其他部會一起進行，我們將整合起來，在專業服務費項下，會組成一個工作團隊，把中央部會和縣市等地方政府、包括各局處緊緊抓在一起，當中還會有一些資訊系統，以及現場輔導，我們的經費主要就是運用在這些方面。
- 田委員秋堇
那麼本案先保留，請你到本席辦公室報告。
- 謝處長燕儒
好，謝謝委員。
- 主席
第十九案保留。
進行第二十案。
- 二十、科目
空汙基金專業服務費，第25項計畫：辦理我國因應氣候變遷策略規劃，溫室氣體減量管理法制暨相關管理機制建構、推動廢棄物能資源再利用及節能減碳關鍵策略技術研析
- 金額
30,000千元
- 提案
全數刪除
- 說明
國際能源總署2012年發表的「能源技術展望（ＥＴＰ）」指出，要達到二氧化碳減量目標，最重要的關鍵在於能源端使用效率的提升（占54%），又根據國科會5年300億能源國家型科技計畫指出，台灣若落實節能工作，在2025年可望節能39%以上，為環保署於近日核電爭議中，環保署數度強調以核電減碳，環保署減碳策略顯然不符國際趨勢與國內科學研究。又本預算與同科目第34項計畫：「辦理推動我國氣候變遷調適、資源永續循環及低碳永續家園等工作」預算20,000千元性質重複，爰提案刪除。
- 提案人
田秋堇
- 連署人
林淑芬 劉建國
- 主席
請環保署溫室氣體減量管理室簡執行秘書說明。
- 簡執行秘書慧貞
主席、各位委員。這一項計畫懇請委員支持，理由如下：第一，這項3,000萬元經費第一項重要工作是國家通訊清冊建置，該清冊內涵蓋了所有排放資料庫，需要逐筆勾稽計算；第二部分，這項工作包括了整體空氣污染防制法中的溫室氣體管理法至相關管理機制的建制，以及所有節能減碳的關鍵策略，還有，上次田委員秋堇交代我們要做出路線圖，針對2050年前要達成的低碳目標，必須因應長期趨勢好好規劃，這些都是委員垂詢過的重要工作，所以懇請委員支持。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。簡執行秘書也很非常清楚，國際能源總數在2012年發表ETP，也就是能源技術展望，當中就講得很清楚，要達到二氧化碳減量目標，最重要的關鍵在於能源端使用效率的提升，只要能源端使用效率提升，二氧化碳排放量就可以減少54%。國科會上週到教育委員會報告能源國家型科技計畫第一期程的執行內容與成效，報告第20頁非常清楚指出，以電力、住商、工業、運輸等四大耗能部門的可能節能措施來評估各部門的節能量，如果全數執行，整體節能效果可以達到39%以上。既然國科會這麼正式的報告，都認為我們可以在四大部門節能39%，我們就不需要核電啊！為什麼署長還一再主張，我們必須靠發展核電來節能減碳呢？道理明明那麼清楚，本席不懂，既然有核電，就不需要這些計畫了嘛！
- 簡執行秘書慧貞
報告委員，這項預算並不是在推動核電相關措施，而是針對委員剛剛所說的，所有提升效率的方式都必須法制化，在空污法中逐步建立管理機制，這是這3,000萬經費要投入的工作項目。
- 田委員秋堇
本席的意思就是，今天署長不斷重申，減碳要靠核電，可是聯合國國際能源總署去年發表的能源技術展望ETP明明講得很清楚，單單是提升能源端的使用效率，二氧化碳的排放量就可以減少54%啊！
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。請委員容許我說明一下，當然我的說明和預算無關。我一直以來提到的論述，並不是像您講的那樣，而是要參考國外已經看到的例子，好比英國也是減碳非常成功的國家，他們的減碳成果比在京都議定書承諾的8%還高，減少了20%。而他們的核能發電也低到只占所有能源使用的20%，可是他們的結論仍然認為核能是能源結構中的必要選項……
- 田委員秋堇
你沒有去查過，英國地震的情況與我國一樣嗎？
- 沈署長世宏
請委員讓我講完。我只是說出這個現象請大家思考，我沒有做出任何主張，要求一定要用核能，但是我到現在都只有這種講法。
- 田委員秋堇
你是馬團隊中對環保最了解的，也是馬總統上任以來唯一沒有換過的內閣閣員。
- 沈署長世宏
是，但是你要知道，我一直以來的講法都是這樣，我們要認真思考各種因素，去討論、去分析，但我還沒有主張過非怎麼樣不可。我也非常贊同您的說法，節能這一塊是非常重要的，我也在很多場合、很多文件中都說，只要我們減少10%耗能，GDP就成長1%，加上在國內投資10%的節能，GDP又可以增加1%，這樣一來一回，GDP就成長2%，這是必須用很多金融機制才能做到的成果。
- 田委員秋堇
你為什麼不叫大家參考德國？德國是一個幾乎沒有地震的地方。
- 沈署長世宏
我們也說過德國，我前幾年也一直講……
- 田委員秋堇
德國在日本發生福島核災之後，立刻停了8座核電廠，運作超過30年以上的核電廠全部停了。
- 沈署長世宏
對，我說過也是要參考，所以在我的資料裡面提到，德國、法國和英國是3個分屬不同典型的國家，都值得參考、了解為什麼有這樣的不同。節能減碳可以節省很多錢，讓我們節省去購買能源的錢，這一點我也講過，不是像您講的，我只講一件事，所以拜託委員不要這樣說。
- 田委員秋堇
如果要跟這些國家比較的話，我們當然要跟德國比啊！
- 沈署長世宏
都值得比較，英國節能減碳，少了20%的碳排放，也算是做得很成功啊！德國也很成功，沒有錯！英國和德國都是很成功的國家……
- 田委員秋堇
英國節能起步得比我國早那麼多……
- 沈署長世宏
反而是法國用了很多核能，但是在減碳節能上沒有英國和德國成功。
- 田委員秋堇
法國不是77%的電都來自核能嗎？
- 沈署長世宏
但是法國在碳排放達成目標達成上沒有英國或德國成功。
- 田委員秋堇
所以你就不要說使用核能可以減碳，本席上次也在這裡這樣跟你講，陳鎮東教授說過，我國周邊海域中儲存的二氧化碳是空氣中的50倍，陸地上的20倍。
- 沈署長世宏
核能排碳量確實很少，只是大家會有安全疑慮。
- 田委員秋堇
什麼叫排碳量很少？核能電廠把海水裡的碳都逼出來了。
- 沈署長世宏
這點我們可以算給你看。擔心安全是一件事，減碳又是一件事，兩者不可混為一談。
- 田委員秋堇
日前陳謨星老師也比喻過，明明不想染上感冒，卻使用核電，核電就像梅毒一樣。真是離譜到極點，今天，你還在總統面前、國人面前宣稱使用核能可以減碳。
- 沈署長世宏
大家也公認核能確實是低排碳能源，沒有話說。
- 田委員秋堇
本席也問過你，核能把海水加溫，把海裡的二氧化碳逼出來，你有沒有計算過？
- 沈署長世宏
這種比例非常低。我有請同仁計算，不知道計算出來沒有。這些都可以好好計算，比例真的很低。
- 田委員秋堇
你把陳鎮東老師找來。核能電廠一天24小時，一年有365天，不斷將溫水排入海水。
- 沈署長世宏
可是計算結果與這些溫水占海洋面積的比例有關，這些溫排水占海水的比例非常小、非常低。
- 田委員秋堇
但這種情況已經導致我們的海洋快要死亡了。
- 沈署長世宏
不是這樣的……
- 田委員秋堇
聯合國已經宣布，到2048年，全世界的食用魚類大部分都會消失。
- 沈署長世宏
海洋會死亡，主要是二氧化碳被大面積海洋吸入，造成海洋酸化。海洋酸化是因為二氧化碳濃度累積得比以前高，所以海水會把二氧化碳往下吸。
- 田委員秋堇
所以要趕快將更多熱水排進海水，把二氧化碳逼出來嗎？
- 沈署長世宏
核能電廠排放的溫水占海水比例很小，這是算得出來的。
- 田委員秋堇
亂講！
- 沈署長世宏
不是亂講，這是確實的，造成高溫的面積……
- 田委員秋堇
我國3座核電廠，每年排進海裡的水，有翡翠水庫的容量那麼大，怎麼會沒什麼影響？
- 沈署長世宏
溫排水的面積，占海洋整體面積的比例非常小。
- 田委員秋堇
你一邊贊成核電，一邊做這些枝微末節的減碳。所以本席認為，這筆預算應該刪除。
- 沈署長世宏
可不可以幫個忙，這2件事情分開處理？我們是處理減碳、節能……
- 田委員秋堇
署長，本席已經把國科會能源國家型科技計畫的資料拿來了……
- 沈署長世宏
我知道，我們的講法與國科會是一致的，我們也認為國科會講得很對，那份資料我也看過。
- 田委員秋堇
既然國科會資料顯示，落實節能就可以減少39%的能源耗損，為什麼還要發展核能呢？根本不需要發展核能啊！
- 沈署長世宏
現在這項預算就是要用在推動節能減碳所要做的事情啊！我們現在不必推動核能，要推動的是節能減碳、再生能源。環保署最重要的工作不是推動核能發電啊！
- 田委員秋堇
那你就應該把話講清楚啊！怎麼會是大談核能可以減碳？
- 沈署長世宏
推動核能發電是另一回事，我們的預算是要推動節能減碳和再生能源，而且要大力推動再生能源，這是環保署一貫的講法，委員也聽過我這樣說嘛！我上次甚至說過，我國再生能源條例是玩假的，經濟部是玩假的……
- 田委員秋堇
按照國科會的報告，根本不需要核能，畢竟台灣核能發電量只占了16%、18%。
- 沈署長世宏
我都講過這種話，你也聽過嘛！
- 田委員秋堇
那就是你講話前後矛盾，彷彿精神分裂一樣啊！
- 沈署長世宏
一點都不矛盾，只要了解我們的整個邏輯，就知道並不矛盾。能源的結構……
- 田委員秋堇
你一下子講這個，一下子講那個，在總統面前為了討好總統，就說發展核能發電可以減碳。
- 沈署長世宏
不會啊！我都公開講，我在幾年前也公開批評，再生能源條例這樣制定費率是不對的。
- 田委員秋堇
那有什麼用？
- 沈署長世宏
經濟部也確實做了調整啊！還是請委員支持，好不好？
- 田委員秋堇
本席還是認為應該刪除啦！
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。田委員這項提案，對於核能的見解與科學數字做了很多研究，但是這項空污基金專案服務費顯然不完全是針對核能的研究報告到底對節能減碳有何直接影響，充其量可能就是一些研究數字。最重要的是，對於節能減碳，我們有什麼樣的研究、什麼樣的方法，有沒有必要委外研究？這筆費用應該用在這個部分。這筆預算要不要全刪？全世界對節能減碳隨時都可能有一些新的科學驗證，也有一些新的作為，這一塊也是環保署未來在執行任何節能減碳工作上的研發重要核心價值所在，所以本席比較傾向不要刪除這筆預算，讓他們好好研究，因為環保絕對不是只做眼前的工作，還要做很多因應未來趨勢、因應未來世界環境大變化的作為，跟核能發電爭議真的是兩回事，所以本席比較贊成這筆預算繼續匡列。
- 田委員秋堇
署長今年3月還在本委員會宣示，如果核四沒有商轉，核一、二、三除役，到2025年，排碳量會回歸2000年水準，減碳缺口會達到9,776萬公噸云云。署長為什麼不講「節能」呢？像你剛才那樣講，不就對了嗎？你為什麼絕口不提呢？你還說如果選擇以燃煤替代核四，就需要3座火力發電廠，你為什麼不講節能呢？你剛才也說，國科會的看法，你都同意啊！只要我們好好節能，耗電量可以減少39%，核四發電才占6%，現在的核一、二、三廠也只占16%的發電量啊！連學者郭位都胡說八道，宣稱如果沒有核電廠，這幾年來，全球會死180萬人，他到底怎麼算的？如果沒有核電，全世界早就拚命節能、拚命發展綠能了。德國有核能技術，卻賣掉技術，全心發展綠能。本席上周一才與德國官員一起討論這個問題，他們說，沒有錯！德國電價比較貴，但不是因為綠能，他們的輸配電力占電價的六十幾個百分點，但是即使他們的電價比其他國家貴，也沒有一個德國人要求政府回頭使用核能，2022年非核家園目標完全不變。署長，你的話要講清楚，不可以只講一半，報紙標題「沈世宏：若核四不商轉，排碳量增加」，跟你剛才的說法完全不一樣嘛！
- 主席
第十九案和第二十案保留，繼續溝通。
回頭進行第三案、第四案及第五案。第三案因提案委員不在場，不予處理。
- 四、單位名稱
水污染防治基金
- 科目（工作計畫）名稱
污染防制及防治計畫
- 本年度預算數
60,000千元
建議【刪減】59,999千元
- 增刪理由
開徵水污染防治費之目的在防治水污染、確保水資源之清潔，以維護生態體系、改散生活環境、增進國民健康，惟我國自77年興建污水下水道起截至目前，政府興建下水道成效不彰。再者近年來政府將污水下水道改採BOT方式興建，使外界以為政府開徵水污費，乃專為興建下水道尋求財源之非議，即有圖利特定廠商之嫌疑。加上目前經濟衰對不景氣，貿然針對事業及工業區開徵水污費，將對企業形成再次打擊，恐加重企業倒閉情形。
鑑於現階段國內污水下水道建設普及率不佳、水污染防治費收費各界仍有爭議，且貿然實施恐對產業衝擊過大。
爰此，建請將水污費防治基金徵收收入減列59,999千元，俟環保署向立法院衛環委員會進行專案報告通過後，始可開徵水污費。
- 提案人
蘇清泉
- 連署人
吳育仁 徐少萍
五、有鑑於養豬戶的廢水排放對環境影響遠較一般工業廢水排放的污染為輕，因此環保署應會同農委會對畜牧業應輔以豬廁所等等減廢措施，替代水污染防治費之徵收，促使養豬戶處理污水並符合標準，以降低水資源之污染，爰此，將水污染防治基金徵收及依法分配收入減列59,999千元。
- 提案人
鄭汝芬 蘇清泉
- 連署人
江惠貞 王育敏
- 主席
請鄭委員汝芬發言。
- 鄭委員汝芬
主席、各位列席官員、各位同仁。環保署輔導養豬戶的豬廁所等減廢措施，也是最理想的政策，請問環保署水保處許處長，豬廁所減廢措施推行到什麼程度？此外，對於養豬戶，政府有善盡規劃的義務與責任，對於養豬戶日常中造成的污染，其實要說是污染也不算，因為他們都是集中處理，還可以規劃發電，相對地，這也是環保署很有興趣的規劃案，不曉得現在進行到什麼程度？如果要一下子就要徵收水污染防治費，可能要與農委會等農政單位協商，不要把責任歸給地方去扛，我們有責任，也有義務，所以本席傾向於把這項預算刪除，只保留科目。
- 主席
請環保署水保處許處長說明。
- 許處長永興
主席、各位委員。謝謝委員對於畜牧業的關心。針對畜牧業興建豬廁所，本署從民國99年就積極推動，根據我們統計，到去年底為止，總共做了2萬0,581座，大概有51萬頭豬已經使用豬廁所。前幾天我還看到，也有些農戶做了水廁所，用水量非常少，這個部分我們會繼續探討。
- 鄭委員汝芬
報告處長，660萬頭和51萬頭在比例上相差太遠了。
- 許處長永興
對，原則上，在推動設置過程中，還是要積極鼓勵養豬戶配合。
- 鄭委員汝芬
如果在推動過程中，你們發現這樣做有成效，希望你們再針對彰化、屏東、雲林、台南、嘉義和高雄這些養豬大戶推動，相對也可以帶動整體產業的產值提高。既然豬廁所有幫助，你們的協助腳步真的有點慢，這項政策已經講很久了，希望你們拿出實質績效。
- 許處長永興
跟委員說明，徵收水污費的主要目的，就是要專款專用，將來如果我們依照水污法第十一條向畜牧業徵收水污費，可以把面推得更大。
- 鄭委員汝芬
您講的這些，本席都可以接受。如果專款專用，我們可以協助養豬戶，創造的產值也可以為國家貢獻GDP，所以不能全部卡在農民、業者身上，所以本席希望這部分科目保留。
- 許處長永興
好，謝謝。
- 主席
第三、四、五案科目保留。
請問水保處許處長，你們在處罰養豬戶之前，必須輔導養豬戶做豬廁所和水廁所。本席也聽署長講過，豬是非常愛乾淨的動物，所以把廁所分開，給牠們好的環境，比較人道，也符合衛生。可是你們必須先輔導，如果先罰他們，再拿罰金來蓋豬廁所設施，那就本末倒置了。
- 許處長永興
跟召委報告一下，其實，現在我們大多是積極推動輔導，水污費第一階段是針對工廠和畜牧業徵收，如果預算刪到剩1,000元，連工廠的份都沒有辦法收。
- 鄭委員汝芬
你連方向都搞不清楚，今天的召委是蘇召委，不是趙委員。這樣怎麼管理得好豬廁所？
- 許處長永興
委員是關心畜牧業，剛才我已經向委員報告過。另外，我們署長最近繼續推動沼氣中心，就是把豬糞尿全部送到沼氣中心。
- 鄭委員汝芬
你提到沼氣糞尿生技中心，你們也都知道相關規劃，相對的，我們為了今天要審查這項基金，也研究很多次了，在這個部分，本席不曉得你們的績效在哪裡、你們的成果在哪裡！例如660萬頭和51萬頭，差距那麼遠，你要怎麼善盡身為長官為企業規劃的責任？
- 許處長永興
跟委員報告，在畜牧業部分，我們還是有積極協調農委會，依照水污法規定積極輔導，署裡也一起積極配套推演。
- 鄭委員汝芬
那就等你們輔導好了，我們再給經費。
- 許處長永興
剛才委員是關心畜牧業，但是工廠部分……
- 鄭委員汝芬
這些錢實在也沒辦法讓你做很多事情，希望你們確實規劃好、輔導好，等所有養豬業者都有實質感受之後再徵收水污費，而且不能把這個責任丟給地方政府。
- 許處長永興
好，養豬戶的部分，我們會遵照委員的建議來辦，工廠的部分……
- 鄭委員汝芬
那就刪減預算，但科目保留。
- 許處長永興
謝謝。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。這條歲入最大的2個源頭，其一就是工業污水的處置，其二就是畜牧業，在畜牧這方面，委員是認為，既然輔導還沒有達到1/10這個最好的比例，如果現在就要開罰，作為歲入，再循環作為專款專用，鼓勵更多人設置豬廁所等措施，的確會讓人質疑，政府難道沒有編列本預算執行，請問許處長，你們在本預算中有沒有輔導業者興建豬廁所、水廁所？
- 許處長永興
跟委員報告，我們確實有編列預算積極推動豬廁所。
- 江委員惠貞
你們用基金推動，那本預算有沒有、編列多少？
- 許處長永興
是編列在經營管理計畫，不是本預算。
- 江委員惠貞
經營管理計畫？
- 許處長永興
對，是另一項報行政院的公共建設經營管理計畫。
- 江委員惠貞
所以這個部分也不在環保署的規劃中？
- 許處長永興
是在環保署下，但是沒有編列在本預算。
- 江委員惠貞
那麼院裡到底有沒有審過？
- 許處長永興
審過了，我們現在要推動的，剛才已經跟委員報告……
- 江委員惠貞
目前預算多少？你們報上去的經費大概能夠解決多少豬隻在這方面的問題？講清楚啊！
- 許處長永興
目前我們補助養豬戶，原則上是每建一座豬廁所，補助5%，經費不多。
- 江委員惠貞
既然這筆預算是報到院裡的專款，重點是既然你們只補助5%，依你們預計，大概能做多少？
- 主席
委員在問的就是預算有多少，一年有多少可以幫助養豬戶？
- 江委員惠貞
以這個比例，你們能解決多少事情？其他委員已經告訴你，有51萬和660萬這麼大的差距。
- 許處長永興
我們推動豬廁所的部分，一年預算大概只有二、三十萬，不高啦！
- 江委員惠貞
只有二、三十萬，所以要推動這個政策，簡言之，就是因為沒有預算，所以要全部透過基金專款循環利用。
- 許處長永興
我們是希望啦！
- 江委員惠貞
顯然就是這樣，不只是希望啦！
- 許處長永興
對。
- 江委員惠貞
所以，這樣的經費運作過程基本上是錯誤的，有政策卻不編預算，要靠基金；基金怎麼來？先對飼養這660萬頭豬的養豬戶造成污染罰款，再以這些款項來推動政策。哪有這樣做的？政府怎麼做這麼不負責任的事？難怪委員要刪這筆預算啊！
- 許處長永興
依照水污法規定，目的事業主管機關農委會已在積極輔導，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。