民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。現在年金改革正如火如荼的進行，勞保年金的給付跟軍公教比較起來一向是差非常多，政大法學院長郭明政老師精算過，他說一名五十多歲退休的公務員或中小學老師，可以領到的給付高達二、三千萬元，而今退休軍公教超過五十萬人，每年政府支出超過三千億元，以後還會繼續上升，這是退撫制度破產的問題，同時也會導致國家的破產，當然我知道現在軍公教退撫制度也在改革，不過大法官會議解釋要求跨體系平等對待，現在軍公教的改革還沒有定案，我認為應該等到軍公教年金改革定案、三讀之後，我們再來處理勞工年金改革的問題，主委的看法如何？
- 主席
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。若要兩相比較其實有相當大的困難度，因為每個制度的設計本來就不一樣。但是如果將勞保跟公保比較，勞保其實比公保好，現在勞保要改革的目的是希望勞保本身的財務結構能夠穩定下來。
- 田委員秋堇
因為勞保不是明天或明年要倒，我認為我們等到軍公教的年金改革定案、在立法院三讀通過之後，再來處理勞工年金改革的問題，請問勞委會主委的看法如何？
- 潘主任委員世偉
我並不知道軍公教的改革在什麼時候會定案，因為基本上現在勞保本身面對的……
- 田委員秋堇
你懷疑馬總統的決心嗎？
- 潘主任委員世偉
去年所發生的問題就在於因為大家……
- 田委員秋堇
還是你認為你的部屬李來希太厲害，如果沒有糾纏到他滿意，軍公教的改革就沒有辦法定案。
- 潘主任委員世偉
李來希代表的是公務員協會，跟我這個部屬沒有太大關係，而是他所屬協會的問題。
- 田委員秋堇
對啊！所以他凸顯了勞委會的官員都是軍公教體系嘛！請問誰幫勞工講話呢？
- 潘主任委員世偉
不是，我自己本身就不是。
- 田委員秋堇
你是投勞保嗎？
- 潘主任委員世偉
我原來在私立學校任職，所以跟這部分沒有太大關係，我也沒有所謂軍公教退職那一塊，完全沒有。
- 田委員秋堇
你現在投的是什麼保險？
- 潘主任委員世偉
公保。
- 田委員秋堇
對啊！
- 潘主任委員世偉
公保其實比勞保差。
- 田委員秋堇
我現在是跟你講時間序的問題，剛剛我提到，郭明政院長說退休的公務員或中小學老師五十多歲退休到去世之前，國家要付給他兩、三千萬元。
- 潘主任委員世偉
我們完全贊成軍公教的這部分應該要改。
- 田委員秋堇
如果夫婦都是老師，兩人一個月合起來可以領十幾萬元，要去哪裡玩都可以。
- 潘主任委員世偉
所以這部分我完全贊成一定要改啊！
- 田委員秋堇
我建議等軍公教改革定案之後再來談勞工年金改革。
- 潘主任委員世偉
這兩項本來就是不同的事情，所以並不可以等量其觀，也並沒有一定說誰跟誰一定要怎麼做才可以……
- 田委員秋堇
我的意思是說誰的飯碗大誰就要改。
- 潘主任委員世偉
我覺得今天整個社會制度是希望能夠做到該調整的就要調整。
- 田委員秋堇
你不贊成？你的意思是在軍公教改革定案之前勞工年金改革非上路不可？
- 潘主任委員世偉
哪一個先上路現在都還不確定。
- 田委員秋堇
既然不確定，所以勞保年金改革就先停下來啊！
- 潘主任委員世偉
但是我們必須要改革，這是大家都知道的事情。
- 田委員秋堇
我並沒有反對改革啊！
- 潘主任委員世偉
那就對了啊！所以就改啊！
- 田委員秋堇
我的意思是比較富有的那邊、住在頂樓的先改革完之後，住在地下三樓的人再看看你們要把我們改到地下四樓還是一樓？
- 潘主任委員世偉
委員，制度的設計本來就不一樣，我們是為了自己本身制度上的建全才做改革的。
- 田委員秋堇
如果按郭明政老師所講的，根本就沒有破產的問題嘛！他講得很清楚，他說私人保險跟社會保險不同，私人保險是任意保險，要有足夠的準備金支付潛在的債務，而社會保險是強制保險，是隨收隨付、量入為出的保險。德國120年來的準備金只有一個月也沒有破產過啊！
- 潘主任委員世偉
郭老師所提德國的制度及基礎跟我們完全不同。
- 田委員秋堇
但是準備金的理論是一樣的吧？
- 潘主任委員世偉
不一樣！這部分請石處長來說明一下差別在什麼地方。
- 主席
請勞委會勞工保險處石處長說明。
- 石處長發基
主席、各位委員。我們跟德國完全不同，德國人口老化問題沒有我們嚴重，比方他們在77年才從7%到20%的高齡化，我們……
- 田委員秋堇
你們這種年金誰敢生小孩啊！自己都養不活了哪敢生小孩？
- 石處長發基
財務結構也不一樣，我們過去因為低費率的關係，所以潛藏債務比德國大，根本不可能如郭教授所提的隨收隨付等制度，我們跟德國完全不一樣。
- 田委員秋堇
馬總統說職業平等、世代公平，講得這麼清楚、好聽，但是我們現在看到的是以年金或死亡率來給付，是用商業保險裡面所謂台灣壽險業第二回合年金生命表來做基礎，所以你們用的是商業保險的方式，而我們的勞保是強制納保，商業保險還要看健康狀況來挑對象，對不對？我們問過一位熟悉商業年金保險跟精算的朋友，他說商業保險的死亡跟強制保險的差距，大概是10個人裡面有10個人會死，跟10個人裡面有4個人會死，所以差距是四成。在計算上，你們用商業保險來算我們的社會保險，整個都失真了。現在所謂勞保會破產所以要提高費率，事實上民進黨在執政時不斷地對勞保年金做各種的改革，所以在2008年的立法講得很清楚，2009年實施年金制度時費率從6.5%提高到7.5%，15年內要提高到13%，一次修法提升一倍的保費，我認為這是非常了不起、勇敢的決定。現在要在民國123年提高到19.5%。經過我們的設算，你們知道年輕人有多可憐嗎？對於現在加入職場的年輕人來說，你們到了民國123年應該又嚷嚷著說勞保要破產了吧？而且保費又要調高了！到時候，現在加入職場的年輕人還不到退休年紀，既要被調高保費又要重新調整給付的計算公式，請問還要調整薪資平均嗎？
- 潘主任委員世偉
事實上委員都很清楚，在民國97年整個勞保制度、年金的改革過程時，本來保費就是漸進、緩慢地一路要往上調，否則無法支應年金所需要財務上的負擔，這是大家都知道的。
- 田委員秋堇
2008年立法時都已經調過了啊！
- 潘主任委員世偉
現在還在調啊！
- 田委員秋堇
現在要改什麼？
- 潘主任委員世偉
現在繼續往上調啊！只是速度稍微加快一點而已。
- 田委員秋堇
要加多快？要加多少？
- 潘主任委員世偉
到了12%時再仔細精算，因為在這8年……
- 田委員秋堇
可以等到軍公教年金的方案出來之後再來看嘛！
- 潘主任委員世偉
這是兩回事，軍公教是退休金，跟我們講的完全是不同的兩件事。
- 田委員秋堇
不對啊！
- 潘主任委員世偉
我覺得我們在談這件事時必須針對不同的制度來做處理。
- 田委員秋堇
我們聽到的軍公教是未來，有10年的延長期，退休金的計算144個月也有10年的緩衝期，但是勞工朋友的改革明年6月就上路了。
- 潘主任委員世偉
要看大院會不會通過。
- 田委員秋堇
年金給付的薪資採計6年平均月投保薪資，明年就要上路了。
- 潘主任委員世偉
最高60個月，逐漸拉到144個月，但那是一年一年地拉，一年拉12個月，不是一下子就拉到144個月。
- 田委員秋堇
軍公教怎麼拉？
- 潘主任委員世偉
只要三讀通過，一次就拉到10年。我們比他們慢，我們是一年只拉12個月而已。
- 田委員秋堇
現在軍公教的改革還在討論。
- 潘主任委員世偉
對啊！他們現在的版本是一下就拉到10年。
- 田委員秋堇
到時候李來希怎麼罵，銓敘部就怎麼改。
- 潘主任委員世偉
其實軍公教那一塊改的幅度比我們大很多、很多。
- 田委員秋堇
明年就要七合一選舉，李來希一定會召號軍公教人員施壓，到時候會改成什麼樣子？天曉得！
- 潘主任委員世偉
他是代表公務員協會嘛！這是他們的發言權。
- 田委員秋堇
對啊！等他們改好了我們再來看嘛！
- 潘主任委員世偉
我們純粹是制度面的考量，本身要做調整，我們儘量用最輕微的方式漸進地調整。
- 田委員秋堇
你認為輕微，但是我們辦公室是瘋狂接到勞工的抗議及陳情、投訴的電話，哀鴻遍野啊！
- 潘主任委員世偉
可能有很多勞工並不瞭解如何改革。
- 田委員秋堇
沒關係，我認為先讓軍公教改革定案之後，我們再來討論勞保年金，屆時我相信勞工朋友就可以心平氣和地和大家一起討論現在怎麼討論呢？
- 潘主任委員世偉
事實上這兩個制度完全不同，一個是第一層，一個是第二層，兩個完全不一樣的制度。
- 田委員秋堇
大家都說你要把勞工從地下三樓降到地下四樓，而軍公教人員還是住在頂樓套房。
- 潘主任委員世偉
我覺得我們今天就整個國家未來的制度、長遠打算來講，應該將兩者明確的區分，然後在制度面上做比較好的考量漸進調整，這是沒有辦法、必須要面對的事情。
- 田委員秋堇
你想想看，我們的投保有上限而軍公教就比我們高這麼多。
- 潘主任委員世偉
公保一樣有上限。
- 田委員秋堇
其他的呢？
- 潘主任委員世偉
公保跟勞保比較，公保……
- 田委員秋堇
軍保呢？
- 潘主任委員世偉
都有上限。
- 田委員秋堇
樓地板呢？
- 潘主任委員世偉
主要是退休金那一塊，跟保險不一樣。
- 田委員秋堇
對嘛！所以我的意思是退休金、年金及福利對勞工而言都是他們的收入。
- 潘主任委員世偉
所以我們要區分清楚，不能混在一起講，否則就沒有辦法讓社會更瞭解問題在哪裡。
- 田委員秋堇
所以我們有一個臨時提案就是馬總統既然承諾世代公平、職業平等，軍公教的方案經過多次的座談會及廣納各方的意見，而勞工年金改革方案，本委員會召開兩次公聽會，多數勞工的意見都沒有被採納。
- 潘主任委員世偉
我們已經採納很多勞工的意見，因為勞工人數很多，所以我們一定會把可以使用的意見採納。
- 田委員秋堇
請你們提供勞保年金給付的計算公式、費率、薪資採計時間的精算報告給我們委員會。
- 潘主任委員世偉
沒問題，我們都有提供相關的資料啊！
- 田委員秋堇
你們提供這些資料，我們好好的來從長計議，不要讓勞工這麼緊張，因為大家擔心老了無法養活自己，而且也不敢生小孩，現在又說少子化，將會造成我們的情況惡化。
- 潘主任委員世偉
委員，我們希望把所有的數字公開出來讓大家算，這些數字都是可以算的，因為都是有科學基礎所計算出來的。
- 田委員秋堇
主委預計軍公教年金改革什麼時候會定案？
- 潘主任委員世偉
我不曉得，這部分不是我們的權責，我不知道。
- 田委員秋堇
你沒有問過馬總統？
- 潘主任委員世偉
這不是我的權責，我不……
- 田委員秋堇
還是你應該去問李來希？
- 潘主任委員世偉
我不會去問而且我也不瞭解。
- 田委員秋堇
好！你們自己內部去討論，李來希既然在勞委會上班，你去好好跟他討論。
- 潘主任委員世偉
他是在他的公教人員協會，跟我們的直接業務並沒有相關，跟他協會的角色代表……
- 田委員秋堇
看看軍公教年金改革什麼時候三讀定案，三讀定案以後我們再來處理勞工年金的改革，不然就免談。
- 潘主任委員世偉
我必須尊重協會本身，這牽涉到他結社的自由，我不可以去問他。
- 田委員秋堇
你不可以去問他？
- 潘主任委員世偉
因為那牽涉到他的結社自由。
- 田委員秋堇
他現在大到連你都不敢去問他？
- 潘主任委員世偉
委員非常尊重人權，這是他的人權，也就是結社自由。
- 田委員秋堇
什麼叫人權？
- 潘主任委員世偉
他有結社自由。
- 田委員秋堇
他不過是NGO團體的代表而已。
- 潘主任委員世偉
那是公務員結社自由的部分。
- 田委員秋堇
關廠工廠工人絕食時你不敢去看。
- 潘主任委員世偉
這是兩回事。
- 田委員秋堇
李來希在勞委會上班，你也不敢跟他談？
- 潘主任委員世偉
不在混在一起談這件事。
- 田委員秋堇
所以我們堅持軍公教改革方案三讀通過之後再來談勞工年金的改革。
- 主席
主委剛剛說為了人權不敢跟李來希談，本席認為你的回答不妥。
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天對社環委員會的委員相當、相當的不尊重，你的報告比你給我們的公文報告還要少，對於攸關九百多萬勞工的報告，用簡單的兩張紙就要來剝奪勞工老年的經濟安全，你們既剝奪了勞工老年的經濟安全，還對年輕人說要繳更多、對老年人說要領更少，對繳更多的年輕人說你的未來會不會破產我不知道，就是有兩張紙。另外，這是本席跟你們要了的半年財務評估報告，請各位社環委員會的委員看一下，它至少還有10張紙，本席跟你們要了半年，直到這個禮拜你們才拿10張紙給我看，而今天到社環委員會你們是以兩張紙來唬弄各位，你們真的是欺侮立法院！
我們看一下你的財務估算，其中人口面、新進成員以及加保投保薪資的假設，你告訴我們這是參考什麼資料而來，今天我不想參考什麼資料，就請你直接告訴我這一份精算評估情形，既然沒有精算報告，就你自己評估，其中你所假設的新進成員、加保者的投保薪資可不可以精準的告訴我其數字？
- 主席
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。這個問題我請勞保局說明。
- 林委員淑芬
主委不知道嗎？
- 潘主任委員世偉
這份資料是勞保局提供的。
- 主席
請勞委會勞保局羅總經理說明。
- 羅總經理五湖
主席、各位委員。這部分是根據原來的精算資料而得，也就是原來的精算用這個基礎，我們改革……
- 林委員淑芬
我現在問的就是你們如何精算？數字公告給我聽一下，你們如何精算新進成員或平均投資薪資？因為這部分跟勞動彈性化、低薪化、汰減化有關。我們都知道台灣平均薪資是逐年不斷地遞減，請你們告訴我你們的估算是用哪一個數字？如果你們真的有精算，請你確切地把數字告訴我。
- 羅總經理五湖
薪資成長率是以1.5%去精算。
- 林委員淑芬
現在薪資成長是負1.5%，怎麼辦？
- 羅總經理五湖
這是長期來看，因為它要精算30年……
- 林委員淑芬
這6年來都是負成長，怎麼辦？
- 羅總經理五湖
因為……
- 林委員淑芬
總經理可以回去了！你隨便說說、隨便算算。今天沒有一個精算數字，但是勞委會卻要我們先審法案，然後跟據這些資料你們才要回去精算，這不是叫我們先生小孩之後才告訴我們如何懷孕、保養嗎？這個做法是本末倒置啊！在你們的精算中，投資收益設定4%，對於勞保基金的入市，主委，請你告訴我，你們一年拿幾億投資股市？你不知道多少錢，至少請你告訴我最起碼的概念。我要請主委說明。這是政策的問題，不是由一位事務官來告訴我數字就可以了事。
- 潘主任委員世偉
沒有，這部分是總經理在操作。
- 林委員淑芬
我要知道主委瞭不瞭解這件事、有沒有掌握狀況。
- 潘主任委員世偉
國內外加起來40%。
- 林委員淑芬
你隨便說說。
- 潘主任委員世偉
這是總經理說的。
- 羅總經理五湖
對啊！國內外加起來有40%。
- 林委員淑芬
我這裡有一份勞保基金規模投資績效及資產配置報告，你可不可以告訴我國內外債務證券及國內外權益證券、權證債券，這兩項加起來是多少？
- 羅總經理五湖
債務證券是債券，並不是股票。
- 林委員淑芬
好啦！沒關係，這些都是金融遊戲、金融資本投資的一環啦！
- 羅總經理五湖
不是，債務證券是債券。
- 林委員淑芬
我當然知道。
- 羅總經理五湖
債券是固定收益。
- 林委員淑芬
債券是固定收益嗎？美債會固定嗎？你隨便說說。你買到西班牙債券就會變成垃圾，本來被評為AAA再來是AA、A，最後變成垃圾，這部分你都不提嗎？主委，你向我報告一下，你們拿去投資的勞保基金大概有多少錢？
- 潘主任委員世偉
委員的意思是？
- 林委員淑芬
勞保基金的流動現金量是多少？
- 羅總經理五湖
大概是11%，約當現金。
- 林委員淑芬
總金額啦！
- 羅總經理五湖
大概四百多億。
- 林委員淑芬
投入多少錢在債券、基金或股票上面？
- 羅總經理五湖
債券大概40%，一千六百多億。
- 林委員淑芬
證券呢？
- 羅總經理五湖
股票也差不多是40%，國內股票是……
- 林委員淑芬
簡單來說……
- 羅總經理五湖
國內是630億。
- 林委員淑芬
簡單來說，勞保基金現在有現金四、五千億，對不對？
- 羅總經理五湖
對。
- 林委員淑芬
這四、五千億有8成拿去投資，對不對？
- 羅總經理五湖
對。
- 林委員淑芬
預定收益是4%，但是這幾年平均下來沒有4%，對不對？
- 羅總經理五湖
對。但是要看幾年啦！如果是近五年一定有啦！但是……
- 林委員淑芬
好啦！我現在問你，把所有的雞蛋都放在一個高風險的地方，然後為了預設4%的收益把這八成的基金放在一個高風險投資的藍子裡面，主委，你不覺得風險太大了嗎？總經理你請回，我不要問你。
- 潘主任委員世偉
其實這裡面要去評估不同的組合，然後才去投資，並不是全部都放在高風險的投資上。
- 林委員淑芬
本質是一樣的啦！
- 潘主任委員世偉
不會全部都放在高風險裡面。
- 林委員淑芬
本質是一樣的啦！
- 潘主任委員世偉
全世界的基金都是這樣處理的。
- 林委員淑芬
全世界的基金？你不要隨便講哦！請問全世界勞保基金實施最久的是哪一個國家？
- 潘主任委員世偉
德國吧！
- 林委員淑芬
全世界勞保年金制度實施最久的是哪一個國家？
- 潘主任委員世偉
德國吧！
- 林委員淑芬
從俾斯麥開始，1889年開始的。
- 潘主任委員世偉
對。
- 林委員淑芬
創立公共年金制度，採完全準備制，照你現在的邏輯。
- 潘主任委員世偉
我們不是完全準備制。
- 林委員淑芬
你們現在就是採完全準備的概念，你不是說20年、30年嗎？
- 潘主任委員世偉
我們是部分提存準備制，並不是完全準備制。
- 林委員淑芬
1957年德國採部分隨收隨付制（PAYG），後來為什麼從部分隨收隨付制改成全部隨收隨付制？你告訴我德國為什麼這麼改？
- 潘主任委員世偉
這個問題我請勞保處石處長代為說明。
- 林委員淑芬
我不想聽啦！
- 潘主任委員世偉
我請他說明一下制度上不一樣的地方。
- 林委員淑芬
我不想聽啦！
- 主席
請勞委會勞工保險處石處長說明。
- 石處長發基
主席、各位委員。兩邊的制度和人口結構完全不一樣。
- 林委員淑芬
你在給我「莊孝維」，你回去！
- 潘主任委員世偉
如果要討論這個東西……
- 林委員淑芬
如果主委對於各國勞保年金制度的歷史、脈絡不清楚……
- 潘主任委員世偉
如果按照你所說的年金制度要採隨收隨付制的話……
- 林委員淑芬
今天你告訴我們，要確定給付、完全給付確定提撥……
- 潘主任委員世偉
將來保費會提高到50%。
- 林委員淑芬
所以你的30年準備、20年準備都是騙人的！
1957年德國實施的完全準備制破產，因為一次大戰、二次大戰造成資本存量全部破產，所以改採部分隨收隨付制，但1969年基金也全部用完，改成純隨收隨付制，德國實施一百二十幾年的勞保年金制度，到現在仍運作的很好，雖然過去曾有短缺，但德國透過生態稅、消費稅提撥部分，能夠維持平衡一百二十幾年，請問臺灣的勞保年金制度實施幾年？
- 潘主任委員世偉
您提到一個重點，那就是財務的問題，所以這一次改革的時候，我們把政府負最後支付責任入法，以及政府將提撥經費進入勞保基金……
- 林委員淑芬
請你先告訴我，臺灣的勞保年金制度實施至今才幾年？如果你說不出來，就讓我來告訴你，從2009年到現在是幾年？德國是實施一百二十幾年還沒有破產，但臺灣卻是3年就快要破產了，這是什麼政府？
- 潘主任委員世偉
勞保制度是從民國39年就開始實施了。
- 林委員淑芬
我是問年金制，你不要在這邊嚼舌根。
- 潘主任委員世偉
年金制確實是從98年開始實施，但是當時……
- 林委員淑芬
2009年嘛！你不要在這邊嚼舌根，為什麼會破產？民進黨執政時主張採1.1的年資計算率，國會議員說要採1.3，換了國民黨執政以後，原本仍是1.3，但國民黨衛環委員會的侯彩鳳委員堅持要提高到1.55，結果才做了3年，政府就告訴我們勞保快要破產了，國民黨要不要先道歉？你要不要先道歉？德國實施一百二十多年，我國才實施3年，政府就說它快要破產了。
- 潘主任委員世偉
其實當時在修法時大家都很清楚是116年，跟現在是一樣的。
- 林委員淑芬
義大利從1919年，也就是100年前實施受雇者年金制度，也是採隨收隨付制和準備制混合，一直到現在，二次大戰時，因為經濟大恐慌、戰爭，還有之前的經濟蕭條，所有債券、投入股市的準備金全部都化為烏有。法國也一樣，美國也一樣，所以我們今天要講一件事情，這裡面其實是有一個金融陰…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。