中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員碧涵
主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會所討論的議題相當重要，因為所有條例都會影響到國軍的權益和國家未來的發展。訂定一項法律如果要一法全體適用其實是很難的，總是會有一些例外，但是法律必須要有原則，如果例外多於原則性的規定，那就不是好法律。
現在本席要針對我所看到的一些問題來就教部長，第三十二條提到如果退休軍、士官任職於政府原始捐助或捐助經費累計達法院登記財產總額百分之二十以上之財團法人等等，那麼就要停止受領贍養金、優惠存款利息，事實上，退休的士兵並沒有領取退休俸，他們只有領取贍養金和優惠存款利息。這項法令主要是為了袪除社會上的不良觀感，本席認為這樣的觀念並沒有問題，這是一項美意，可是我們可能要思考這項法律會影響到哪些人才，這可能會對國家造成深遠的影響，譬如專業、特殊、稀少的人才就是如此。以華航為例，在其機組維修人員和機師當中，由專業退役軍官轉任的有200人，這些都是由國家的公帑所培養出來的特殊、少數類的專業人才，他們退伍之後，還可以繼續奉獻、為國所用。如果把投資累計額度比例從原本的50%以下限縮成20%以上，然後就要減少他們的給付條件，我覺得對這類人才的影響可能會很大，部長有沒有考慮過這可能會有人才流失的危機？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。這次所提出來的法案，都是經過不同委員提出的建議而修正的，因為公務人員轉任之後，他們甚至連優惠存款也都停掉。原本這方面的方向只是要以退輔會的相關事業單位為主，後來有的委員希望把範圍擴大至其他公營或政府投資達20%以上……
- 陳委員碧涵
這個部分我很瞭解，對於這樣的出發點本席並沒有特別的疑慮，我只是針對退伍軍人當中特殊、稀少類的人才而言，你們有沒有考慮到這項法律訂定之後，這類人才可能會流失？而現在人才流失是國安層級的問題。
- 高部長華柱
所以我們尊重委員的意見，國防部必須要提出基本的版本，至於其他特殊化的問題，我想大院委員可以提出差異性或個別性的意見，國防部都不會反對。
- 陳委員碧涵
國防部都不用提出來嗎？你們只是提出一個大原則，而有關例外的部分，你們卻不加以考慮。其實這方面的問題攸關到國防部的子弟兵，你們應該比社會大眾更清楚哪些人是稀有人才，他們的技術是特別而較難替代的，所以針對這樣的例外情形，國防部是不是應該提出更具體的說帖？
- 高部長華柱
有一個例外，那就是我們希望能夠拿到最低的基本工資或文人一等的基本薪水，這都是可以考量的。
- 陳委員碧涵
部長應該也很瞭解大陸的機師缺額大約有一萬人，據本席所知，他們要自行培養一個機師，大概要花費2,400萬；如果是從外面挖角的話，一年只要付240萬至300萬左右。我們和大陸同文同種，機師的素質又好，國防部的人才退伍之後，如果外面有更大、更尊重他們的市場，他們當然就會去。其實我們的人才淨流失已經是國家安全危機，同時也牽涉到航空方面的安全。本席必須在此提醒部長，我覺得國防部提出這項法案的時候，應該有義務要把我們的特殊情況對社會大眾提出說明。
- 高部長華柱
委員也不能只針對華航，另外還有別的……
- 陳委員碧涵
沒有，我只是舉例而已。
- 高部長華柱
或許不要聚焦在華航會比較好一點。
- 陳委員碧涵
好的，我剛剛講過我只是舉例而已，很多其他的特殊技術人才……
- 高部長華柱
委員更應該支持政府給國防部更多的預算。
- 陳委員碧涵
這方面本席一定支持。
- 高部長華柱
新加坡的軍方飛行員待遇是跟新加坡航空公司飛行員的待遇一樣，我還怕我們的飛行員轉到華航去……
- 陳委員碧涵
本席必須在此強調我的立場，我支持國家的進步和改革，但是我認為國防部有必要也有義務，必須要針對你們自己對於特殊人才的考量，具體向社會大眾提出說明，這樣才能讓大家充分考量。本席希望一項好的法律能夠朝理想的方向邁進，而不是今天修法之後，發現有不理想的地方再來修改。照理說，我們的共識應該是一致的才對，我希望部長能夠理解……
- 高部長華柱
但並不是只有華航而已。
- 陳委員碧涵
當然，我只是以華航為例而已，還有更多的特殊人才、稀有人才，都必須以這樣的原則來處理。
另外，有關擴大軍人轉任公職考試，將其資格放寬的部分，我覺得這樣相當好。本來人才就不一定和軍階高低有關，只要人才能夠為國家所用就是好的，我覺得這種為國舉才的作法非常棒，所以本席非常支持，不過一定要是優秀人才才可以。至於可不可以增加錄取名額比例的問題，我覺得這方面還是要深思，我想只要是優秀人才，都應該不分出身、不分階級才對。
再者，有關陸海空軍軍官士官服役條例修正草案第十八條第二項、第四項以及第十五條第三項，其實都有針對延長服役年限或專長的部分加以規範，這方面是只要報准就可以核定的，我認為這和增訂第六條的條文一樣，所以根本沒有必要增訂第六條，因為原本就已經有一套實施辦法及核定原則了。包括第十八條第二項、第四項以及第十五條第三項都已經有相關規範，所以本席認為沒有必要再增訂第六條。
- 最後是有關女性服志願役退役之後，要不要列入後備列管的問題，本席認為兩性是平權的，當選擇作為志願役士兵時，應該就會考量到退伍之後，本來就應該是後備軍人，要接受一切的列管。現在有人認為女性必須生兒育女，可能因此而有所不便，所以他們可以不必被列管，我覺得這個觀念可能要思考，每個女性都會有這個階段，國家本來就有產假、育嬰假，如果我們把產假、育嬰假這樣的規範適用在女性退伍軍官身上，是可以報備的，在她退伍之後可以報備
「現在我已經懷孕，要選擇育嬰假一到三年」，只要在報備的這段期間，政府就不要徵召她，在她除役年限之前的其他的期間，本席建議要比照辦理，因為基於兩性平權的概念，我們不需要特別的優惠，因為在選擇自願役的同時，就知道有這樣的責任跟義務，我希望女性軍官要有這樣的覺醒，不要用這種方式讓我們以後……
- 高部長華柱
謝謝委員支持，我們配合修正。
- 陳委員碧涵
對。我想全國的女性同胞應該是自立自強的。
- 高部長華柱
謝謝委員的支持。
- 主席
請蔡委員煌瑯發言。
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。5天摔了兩架最精銳的戰鬥機，包括菲律賓都對我們冷嘲熱諷，甚至有網友說：「馬總統的520就是5天之內摔兩架飛機，沒有人死亡。」這叫做520。部長，是不是我們戰機的妥善率出現問題？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。委員雖然是用戲謔的口語指責國防部，我會深深地檢討，人命關天，國家安全不可以兒戲，國防部……
- 蔡委員煌瑯
我不是戲謔，是愛之深責之切，所以才不可以5天摔兩架飛機，我們要檢討原因，是不是戰機的妥善率有問題？有人說有十幾架的幻象2000都在庫存，根本開不出來。
- 高部長華柱
委員長期在國防委員會對國防部一貫支持，我想這件事情所有的政治責任由我負責，我希望空軍……
- 蔡委員煌瑯
你要為摔掉兩架飛機跟國人道歉？
- 高部長華柱
我願意，也必須向國人道歉，因為我既然擔任……
- 蔡委員煌瑯
我們是不是需要再買新的飛機？或是比較先進的飛機？
- 高部長華柱
還是要先把問題找出來，如果我們今天所有的問題都是用買新東西來解決問題，找不出真正的原因，這並不是解決問題的方法。
- 蔡委員煌瑯
是不是戰機服役年限太久？或是法國在供應零件上有問題？
- 高部長華柱
委員，這個問題現在沒有辦法答復你，我們現在正在開檢討會議，做全面性的檢討，任何一架飛機失事都是國家、納稅人的錢，都是我們空軍弟兄冒死執行空防的任務。
- 蔡委員煌瑯
就是要保護空軍的士官兵們，他們的訓練養成不容易，政府花很多錢培養他們，所以我們希望飛機的妥善率要更高，對不對？
- 高部長華柱
這部分我們會檢討。
- 蔡委員煌瑯
我們不是批評，是痛心疾首，是愛之深才會責之切！如果妥善率不佳，要想辦法改善或是要購買新的飛機，這些部長都要大聲的講出來。
- 高部長華柱
謝謝委員支持，我們一定會把問題找出來，並針對問題改進。
- 蔡委員煌瑯
另外，我們來談軍保，軍人退撫條例本來預計107年就會破產，這次軍保條例修正草案的修正只有多繳延退，並沒有少領，因為軍人身分比較特殊，以目前修正條例如果可以修正通過的話，老實說對2,692億的潛藏性債務只有幫助一點點而已，充其量是將107年的破產再延後兩、三年而已，所以針對未來募兵的誘因，我們希望是能提高基層軍士官的薪水以及完善的軍保制度就顯得很重要。另外，臺灣的將軍太幸福了，這一次軍保條例的修正，完全沒有對目前領高薪的高級將領做調整，他們的所得替代率完全都沒有更動，有道理嗎？給人的觀感也不好！既然現在軍保這麼的緊張，當然是領高薪的優先做調整，公教部分都已經調整了，為什麼軍的部分沒有做調整？
- 高部長華柱
都有調整。
- 蔡委員煌瑯
今天有人批評，服役滿30年的高級將官年所得都超過250萬以上，還有各種的優惠，竟然連2,000元的健保費都不繳，這部分公教都已經做檢討了，為什麼軍保條例不檢討呢？部長，你認為區區2,000元的軍保可以繳嗎？
- 高部長華柱
現在我們正在修法，修過以後就不會這樣了！
- 蔡委員煌瑯
現在344位將軍有174位沒有繳健保費，年收入250萬，竟然還跟軍保計較2,000元健保費？
- 高部長華柱
那是軍人保險滿30年……
- 蔡委員煌瑯
沒有錯，你就把它修正為大家都繳健保費，怎麼會越高級的將領……
- 高部長華柱
報告委員，有納入這次的修法了！
- 蔡委員煌瑯
臺灣的將軍太幸福了，一個少校退伍每個月退休金有3萬多元，中校4萬多、上校8萬多、少將10萬多、中將12萬多、二級上將16萬多、一級上將18萬多，這些都還沒有包括18%，如果再加上18%的利息，就更多了；而且還有春節慰問金，上將3萬、中將2萬、少將1萬；還有優先眷宅的配售、水電半價、健保免費、榮總體系看病是VIP，出外國防部統一配車，還有國內旅遊補助、免費球證等福利。臺灣的將領真的太幸福了！為了健全軍保制度，這一次軍保基金的改革應該讓基層的能多領一點，現役就已經領得很多了，退役的時候應該領少一點，為什麼少校退役後3萬多元就可以生活，為什麼少將就一定要18萬、20萬？
- 高部長華柱
我覺得有一些是差異性，全世界任何的國家都有因為階級的不同、負的責任不同，都有一些其差異性，我想……
- 蔡委員煌瑯
我贊成，這一次的軍保條例修正案，就是因為軍保退撫基金快要倒閉了，既然快要倒閉，就應該……
- 高部長華柱
這裡面可能委員的數據……
- 蔡委員煌瑯
這些高所得的所得替代率不合理呀！
- 高部長華柱
有一些都已經修正過了，像上將級的已經沒有18%，有些數據已經不太一樣，會後我們根據委員的說法再跟委員做說明，有些都已經在這次的調整內。
- 蔡委員煌瑯
我看到這次軍保條例修法沒有針對高級將領做調整……
- 高部長華柱
是不是請承辦人員……
- 蔡委員煌瑯
臺灣的將軍太幸福了！而且將軍的比例實在太高，我們現在是736位官兵就有1位將軍，美國是1,570位，日本是1,073位、韓國是1,522位官兵才1位將軍，我們的比例未免太高了！精粹案應該把將軍的人數再縮小、減少一點，這樣對軍保未來的財務狀況也有很大的幫忙。
- 高部長華柱
委員應該在5年前講，現在我們所有的人員編列都按照你的計畫，不但在減少，晉升的人數也少了許多，將來國軍只有7位上將，所以委員你現在講這些，太晚了一點。
- 蔡委員煌瑯
現在的軍保條例，在本席看來是瘦小兵肥大官，我們希望它的調整是肥小兵瘦將軍。
- 高部長華柱
不會，跟委員報告，國軍的事情希望大家不要有朝野的情緒在裡面。
- 蔡委員煌瑯
沒有情緒，本席剛剛一直講要增加基層的收入，這樣才能有募兵的誘因……
- 高部長華柱
每一個人都有他的責任，有些人責任重大，要負很大的責任，向委員報告，今天所有的設官分職本來就要從寬……
- 蔡委員煌瑯
這部分不要用錢來衡量好不好？
- 高部長華柱
本來就要，一定要有責任跟差異性。
- 蔡委員煌瑯
軍人要有武德、正氣，不要一直用錢來衡量。但是在軍保條例修正的時候，既然公教的部分已經調降所得替代率，為什麼軍人高級將領還領那麼多？
- 高部長華柱
都有做調整，我們再跟委員說明。
- 蔡委員煌瑯
軍保條例高級將領的部分都沒有做修正，我們希望不要瘦小兵肥高官！
- 主席
請林委員郁方發言。
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題前，本席要先說一下，關於掉飛機的事情剛剛蔡煌瑯委員有詢問，本席繼續說明一下，在這個時間點國防部應該對空軍多一點鼓勵。本席這幾天也非常認真的看了各國相關的資料，當然有些資料他們不會講得非常清楚，像飛行時數有些國家根本不提供，所以你也不會瞭解，只能就拿得到的現成數字作分析、比較，我們空軍摔的飛機，也沒有比別的國家多，尤其是跟韓國的F-16就可以比得很清楚，他們有幾架，我們有幾架；他們摔了幾架，我們摔了幾架，都可以比較得出來，結果並沒有特別的多，但是摔飛機總不是一件好事情，大家請努力！本席比較擔心的是飛機的機齡最近慢慢進入中年，因為F-16A/B馬上有性能提升案，所以消失性的商源都會處理，藉這個機會也可以進行大檢修。我比較擔心的是幻象，國防部當然很為難，因為這款飛機真的很貴，妥善率在我上次質詢後也增加很多，我擔心的是發動機葉片的問題，空軍現在有超過60具幻象2000的發動機，你們從98年起編列的預算大概有8億元，要買新的葉片免得它出現斷裂的情形。可是我算了一下8億元最多只能買四十多部發動機，我們現在是有56架飛機，剩下的十幾架飛機發動機葉片無法更新，這會有隱憂的，因為不全面解決的話，飛官開到沒有更換葉片的飛機，心中多少會毛毛的。我知道目前政府財務吃緊，國防預算也跟著吃緊，你們已經編列8億預算要去買四十多部發動機，就乾脆再找一點錢，怎麼擠都要擠出來，把剩下十幾部發動機的錢也找到。本席知道你們是300小時才藉檢修機會做更換，我建議乾脆一次就更換、加速的換掉，而且藉這個過程把所有飛機的引擎做一個檢查。部長，有軍隊就會有問題，其實不只是國防部，每個部會都有它的問題，只要出了問題就進行檢討、處理，好不好？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。委員的建議，我們的業管單位會一次把它解決，儘量讓官兵安心！
- 林委員郁方
對，再來談服役條例問題，現在服役條例修正條文第三十二條第一項第二款第三目規定，退伍後前往受政府直接或間接控制其人事、財務或業務團體或機構任職的軍官士官均需要停支退休俸。這樣的修法結果影響非常大，我直接就想到華航，也就是華航機師大概就不會有新的軍方退伍人員。雖然本席希望軍方人員能夠在軍方待多久就待多久，國防部也幫他們增加了一些獎金，可是華航其實對我們來說也很重要，也需要飛行員去飛，空軍的飛行員、地勤人員或是維修人員到華航總比到大陸好，畢竟他們在我們的空軍任職過，多少知道我們的一些機密。如果這條條文這樣修訂，以後華航以及其他民營的航空機構會出現大問題，尤其這裡面有一個很兇的字眼叫做「間接」，「間接」就是無所不包！你說受政府直接控制人事、財務或業務的公司，還有道理，「間接」的怎麼也包含在內！現在的華航跟以前不一樣，以前華航董事長都是空軍總司令退伍下來做的，現在華航董事長、總經理的人事，政府可能還能間接操控，剩下的人想要進華航工作是難得不得了！請教部長，華航現在政府的股份有多少？
- 高部長華柱
這部分我不清楚，是交通部負責。
向委員說明，當初我們在討論細則的時候，公務人員跟武職人員是一致性的，這個標準是銓敘部規定的，是所有的武職人員以及公職人員一體適用，這是在行政院討論過。但是今天行政院、總統府以及國防部都必須提出一個版本，在逐條審查的時候就其差異性或個別性來解決問題，但必須要先提出一個版本，做以上說明。
- 林委員郁方
對。另外，針對年金的問題，本席覺得戰鬥部隊人員是不是應該給他一些加權？在月退俸的計算公式裡面有24小時服勤的戰鬥單位，他的服役的年資是不是可以加權？譬如說給他基數的2.25%，因為就整個軍隊來說每個單位都很重要，後勤單位不好的話，飛機也開不起來，對不對？可是戰鬥部隊才是真正的靈魂，因為軍隊的設置就是為了打仗，打仗當然戰鬥部隊就是首當其衝。未來準備改為募兵制，戰鬥部隊也比較辛苦，部長是不是可以讓戰鬥部隊的人員在基數方面能夠有加權？要不然怎麼辦？那怕是加一點點，都有鼓勵的作用。
- 高部長華柱
謝謝委員的指導，兩個方向，一個是對現役戰鬥部隊人員的加給應該要如何提升？至於委員考慮的是他退休以後的加權是否可以調整，我想這部分在逐條討論的時候，可以納入考慮。
- 林委員郁方
你們去研究一下，表面上看起來會影響很大，其實未必，因為一個軍官或士官不可能整個軍中期間都在戰鬥單位，他有陞、有遷，在陞遷的過程中，可能會進入參謀單位擔任參謀職務，所以真正服役期間在戰鬥部隊貢獻他的歲月時間，並沒有我們想像的那麼長。部長，你待過部隊，最瞭解真實狀況，我只是替你們擔心。說實話，本席想到募兵制對軍隊造成的壓力，晚上常常都睡不著覺，所以我一直在想要如何創造誘因，讓軍官、士官們比較願意留在戰鬥單位，或者當他不得不留在那裡的時候，至少心裡比較舒坦。本席是替你們著想，雖然政府財政壓力很大，可是我至少做一個建議，讓大家一起來思考。
- 高部長華柱
謝謝委員的建議，我們會納入思考，謝謝！
- 主席
請陳委員鎮湘發言。
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關心募兵制，請問部長，按照現在的狀況募兵制樂觀嗎？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。我想面對的困難是越來越高，但是我們必須面對它，解決它。
- 陳委員鎮湘
請問退輔會有盡全力在做嗎？有困難嗎？
- 主席
請退輔會金副主任委員說明。
- 金副主任委員筱輝
主席、各位委員。目前是全力以赴，就算是有困難也是要解決。
- 陳委員鎮湘
你的回答太籠統了！請問銓敘部吳次長，募兵制是不是整個政府共同的責任？
- 主席
請銓敘部吳次長說明。
- 吳次長聰成
主席、各位委員。是。
- 陳委員鎮湘
銓敘部應不應該全力協助它辦好？
- 吳次長聰成
凡是政府整體的事情，有利於國家的……
- 陳委員鎮湘
我認同，徵兵制跟募兵制是否不同？
- 吳次長聰成
是不同。
- 陳委員鎮湘
不同，你用相同的方式對待，能解決問題嗎？次長，軍人是以戰鬥官科為主軸設計的，所以他才會四十多歲退伍，我們所認定的軍公教，是不能以齊頭式平等來看待的，退休年齡不應該都到65歲，但是因為戰鬥官科的需要，中級的軍官必須在四十歲左右就要離開軍中，對於這些人要怎麼樣讓他滿足於公教人員可以到達的退休年齡，這部分就跟銓敘部有關。為什麼門檻會卡住？用以前徵兵制的門檻在卡現在的門檻，解決得了問題嗎？
- 吳次長聰成
軍人必須講求精壯，所以有關服役的年限，我們尊重國防部的決定，但是有關退撫基金的部分，退撫基金是軍公教分戶設帳，因此軍人如果有不足的部分要如何妥適解決，我們尊重行政院方面的決定。對於軍人是不是因為保衛國家，他的基金部分是不是要改為恩給制，我們建議國防部要審慎考量。
- 陳委員鎮湘
對於年金部分本席今天先不討論，現在要談募兵制的問題，以前的兵是徵兵制，兵源沒有問題，未來的募兵制如果沒有誘因、沒有出路，哪一個家長會把他的孩子送去當兵？我想這個問題馬上就會出現，要如何讓這些人能夠在正常的狀況之下，轉業到公營單位的相關單位或者是賦予他專長到民營機構，有了這個誘因才會有來源。今年底這個政策就要兌現了，次長，銓敘部及政府相關單位好像還在狀況外，對募兵制好像與一般徵兵制的方式同樣地對待，次長，解決不了問題啊！這個問題會產生國安的問題，本席曾經在總質詢的時候請教過院長及銓敘部部長，現在請你把這個問題帶回去，好好跟國防部密切的討論，面對問題、解決問題，這才是辦法，可不可以？
- 吳次長聰成
可以。
- 陳委員鎮湘
部長，飛安的問題大家都很關心，我認為原因很多，請問組織結構的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳碧涵本人的發言。