民主進步黨・花蓮縣選舉區發言紀錄
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。有許多委員紛紛關切近來空軍戰鬥機失事的事情，我們樂見部長在這裡表示勇於承擔、道歉負責的態度，但是還是要儘速進行原因的檢討跟瞭解，以避免後續事情陸續發生。除了空軍之外，近期因為我們與菲律賓發生緊張衝突，上一週海軍在臺灣南部海域地區展開巡防作業！請問部長，近期你們還有另外的規畫嗎？至少媒體的報導，除了有拉法葉級以及紀德級軍艦出海，但是幾乎是一、兩天之內就回……
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。沒有，現在有兩艘拉法葉艦在那邊。
- 蕭委員美琴
還是有兩艘拉法葉艦在那邊，它是在哪一個海域進行巡防？
- 高部長華柱
在原來海巡艦位置的旁邊，就有我們兩艘軍艦。
- 蕭委員美琴
所以是搭配海巡艦共同護漁？
- 高部長華柱
是。
- 蕭委員美琴
護漁有沒有預期的時程？還是不限期？
- 高部長華柱
在黑鮪魚季期間，我們都會派；而且在巡弋方面，最近有任何軍艦經過都會到那個位置。
- 蕭委員美琴
巡弋是進行偵監作業，拉法葉軍艦則是扮演搭配海巡署護漁的角色，是嗎？
- 高部長華柱
是。
- 蕭委員美琴
所以，目前並沒有設定時間點，也沒有另外加派其他等級軍艦的規劃，就是以這兩艘拉法葉艦為主？
- 高部長華柱
是，任何政策只要需要和海巡署做搭配，我們都會做好準備。
- 蕭委員美琴
派遣這兩艘拉法葉軍艦是部長的決定嗎？還是總統或是國安會的決策？
- 高部長華柱
這是原來既有的政策，我們的漁民在釣魚台附近作業，我們也有派軍艦。在南部原來是一艘，這次國安會議……
- 蕭委員美琴
所以這個政策是國安會議……
- 高部長華柱
在國安會議中決定的。
- 蕭委員美琴
是總統的決定嗎？
- 高部長華柱
是。
- 蕭委員美琴
現在釣魚台周邊海域就空了嗎？
- 高部長華柱
不是。
- 蕭委員美琴
你們從釣魚台調過來嗎？
- 高部長華柱
不是，是比照那個方式，在這邊增加。
- 蕭委員美琴
釣魚台那邊還是有一艘？
- 高部長華柱
還是有。
- 蕭委員美琴
是什麼等級？
- 高部長華柱
蘇澳派出的東北偵巡艦。
- 蕭委員美琴
回歸到今天審查的主題。進行改革當然會有一部分人覺得比較辛苦，畢竟任何的改革，基於國家財政困境，大家當然要共體時艱，改革還是勢在必行。不過，本席看到你們提出的各個改革措施是將上將排除在外，上將的給付標準還是依現有薪資的標準，而底下的人全部都要調整退休俸，倒是上將還是維持原來的標準，請問這樣合理嗎？
- 高部長華柱
在去掉18%之後，上將平均每人每月減少7萬元，已經減少7萬元了。
- 蕭委員美琴
這個跟今天討論的改革是兩回事啊！再說去掉18%以後，他們所領的錢還是相當可觀，你說減少7萬元，現在退休上將每月領的退休俸是多少？
- 高部長華柱
現在一般上將大概是領19萬元。
- 蕭委員美琴
19萬，你覺得少了7萬就好痛苦，但還是領了19萬，而底下的校級和尉級士官全部都要改革，唯獨領19萬的上將不用改革，你們還刻意排除，其他全部都要改革，只有上將不用，你覺得這樣合理嗎？部長，我們知道改革畢竟會痛，大家也會受到影響，可是領軍的人應該自己也願意跟大家共體時艱，要有這樣的精神才對。
- 高部長華柱
提出這樣的版本是根據行政院的草案，大家提出不同的意見，還有做修正的空間。
- 蕭委員美琴
上將還是百分之百。
- 高部長華柱
沒有。
- 蕭委員美琴
怎麼沒有？你們提出的會議資料是這樣寫的，上將百分之百支給，而且是按現役期間的薪水標準，其他人要改成百分之六十、百分之七十或百分之八十。其實我們也認同一個基本原則，就是跟公教人員脫鉤，畢竟退休的年限結構不太一樣，但是脫鉤之外，還是要設上限，例如百分之八十，可是不能將上將排除在外，否則怎麼帶動改革呢？怎麼會讓底下的人尤其是作戰部隊的兄弟心服口服呢？國家對退役軍人應該給予照顧，尤其對因公殉職或受傷人員更要加以照顧，但我們還是要顧慮到社會整體公平性的問題，這都是要兼顧的。現在社會上顧慮之一是軍人退休年齡太輕，可能40歲就退休，他工作20年，卻領國家退休金達40年，這就產生社會觀感的問題。
- 高部長華柱
成立退輔會的目的是輔導自願役官士兵在退休後如何就業、就學，甚至轉任公職，以前到退輔會是先轉不考，很來改成先轉後考，再變成不考不用，現在又可以考。基本上，我們應該有募兵制的整體性，政府其他部門如何接應這樣的制度，這樣的思考會比較全面性。
- 蕭委員美琴
部長講的這些配套措施當然非常重要，但是我們對於現職的戰鬥部隊或是身負比較艱困的工作，寧可調高他們在職期間的待遇，而不是從退役之後龐大的退撫金去做處理。
- 高部長華柱
退役就是要轉業嘛，轉到公職以後……
- 蕭委員美琴
理想上是可以轉業，我也看到你們提出雙薪的條款。
- 高部長華柱
委員應該很瞭解，最近白宮連續兩次發表新聞，希望全國企業單位多聘用退伍軍人，包括其眷屬，可見是需要這樣做的。
再者，委員剛才提到上將的問題，像過去李傑部長退休時，其實他原本可以不必退休，可是當時硬要他去接國防部長，要不然他現在是一級上將，他可以不必退休。他退休以後，他的待遇降到什麼程度？當初就是……
- 蕭委員美琴
剛才部長講退休是領19萬，將近20萬，這很高耶！難道以前他當部長時領更高嗎？
- 高部長華柱
他如果不退，現在可以領到副院長職務的薪水。
- 蕭委員美琴
你不能為了他一個人，讓整個帶兵的士氣都受到影響，一旦我們決定改革，包括立法委員當初也砍了一些相關的補助，因為進行改革一定要先從自己開始嘛！底下的人才會服，不能從最辛苦的戰鬥部隊、最基層的人員開始砍，上將級反而無動於衷，這也違背我們進行改革追求社會公平的基本精神和要求。
- 高部長華柱
我們會對這部分進行討論。
- 蕭委員美琴
稍後進行逐條審查時，我們再來討論。
- 主席
休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，請王委員進士發言。
- 王委員進士
主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查「軍人保險條例部分條文修正草案」及「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，除了行政院版本之外，還有很多委員也提出修正案，表示存在很大的爭議。國防部基於軍職人員的特性不同於一般公務人員的立場來為軍人說話，我認為這是符合公平正義的原則。因為委員提出的版本過多，以今天這麼短的開會時間，能否做充分討論，不無疑問。國防部是否綜合各委員提出的版本，並秉持公平正義的原則，對委員提出的意見作一回應。
最近我們看到軍公教勞的退撫制度都在提出修正，我們認為改革是必要的，雖然軍職人員基於本身特性的不同，不能跟公教勞等行業相比，但值此國家財政困窘之際，各行各業的年金都一起改革，軍職人員的退撫制度當然也不能例外，應做衡平的考量，這樣也可以減少一些民怨，希望國防部能審慎處理這些修正案，原則上我是支持行政院提出的版本，至於剛才委員同仁所提出的一些意見，包括軍中退伍的專業技術人才，如果不好好輔導轉業，將會給政府財政上增加更大的負擔，當然，在輔導轉業上政府必須提供一些誘因，譬如陳碧涵委員提到可以輔導空軍退伍人員轉到華航就業，但剛才部長說過不必專職華航，所以，像中華電信等其他公用事業，你們也可以輔導軍中通信人才轉任；另外，政府有投資20%以上的基金或是上市的半公營事業，也都是不錯的事業單位，可以提供軍中專業技術人才一個適當的出路。不過，當他們退伍後轉任到這些公司後，軍中原來的退休俸是否就不能再領了，抑或是可以領取部分，本席認為還有斟酌的餘地。
- 其實，民眾對軍職人員轉業的定位一般有以下兩種
一是到上市公司，一是退輔會所屬事業單位，譬如很多將領於退伍之後，通常都會被安排到退輔會所屬事業單位擔任董事長或總經理的職務，類此轉業不能再領退休俸，我們認為當然是公平的；至於空軍飛行員退伍後轉到華航，也是同樣的情況，因為政府對華航的投資在20%以上，所以，轉任華航的飛行員就不能再領取退休俸；但若轉到長榮航空公司，其退休俸就可以照領，基於這樣的考慮，很多退伍的飛行員就乾脆轉到大陸的航空公司任職，請問部長，對這樣的制度你有何看法？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。這跟大家看待公立學校退休的老師到私立學校擔任教職一樣，都會有不同的看法，我們現在的做法乃是根據銓敘部所訂定退休人員轉至公務單位或是政府有投資20%以上之事業單位任職的相關辦法，也就是說，我們是在行政院的指導下提出一個版本，今天我們看到委員提出許多不同的版本，如何在我們的版本與各委員版本中尋求一個平衡點……
- 王委員進士
委員提出這麼多的版本主要是反映問題，減少民怨，你們覺得委員所說若很有道理，就應該跟你們的版本作一折衷，以取得一個平衡點，俾讓民怨減至最低程度，這也是改革的最基本原則。雖然馬總統理想很高，見到社會上有不公不義的事情都想改革，但這麼多的改革都集中在這麼短的期間內進行，社會的觀感馬上就不一樣，正因為如此，目前各種年金的改革不僅推動困難，阻力也相當大，所以，如何對軍職人員的退撫制度進行適當改革，還望部長多加思考。
其次，民眾非常關心國軍在5天之內摔機兩架，包括F-16及幻象2000各一架，請問部長，這兩次軍機失事會不會影響到我們空軍的戰力？
- 高部長華柱
最近兩架軍機失事後，我們都很審慎探討箇中原因究竟如何，也就是說，自我檢討的部分很重要。
- 王委員進士
對於部長在意外事故發生之後勇於負責的態度，我們表示敬佩之意……
- 高部長華柱
空軍從今天開始已對各基地尤其是發生事故的兩個基地進行全面飛安檢整……
- 王委員進士
因為在這麼短的時間內連續有兩架軍機發生墜落事件，民眾的觀感實在不佳……
- 高部長華柱
我們也特別要求其他的軍種對類似的航空器都必須進行檢整。
- 王委員進士
這方面的檢整工作，未來仍要繼續加強。其次，從今年起軍人就要開始納稅，所以，國防部也緊盯國軍希望不要有任何違規情事發生，但軍中與一般老百姓不一樣，民眾可以使用自然人憑證上網申報，非常方便，軍中則無網路可供申報，加上漢光演習剛剛結束，就趕上報稅期，而且今年又是第一次辦理，還有一些優惠的項目，手續上相當繁複，請問部長，你們對國軍報稅有沒有像國稅局指導一般民眾那樣給予一些輔導或協助？
- 高部長華柱
針對國軍報稅方面，國防部主計局都有派員到各地的營區進行輔導與幫忙，離島的營區也包括在內。
- 王委員進士
今天已經是5月23日，請問部長，國軍到今天已經報稅的比例是多少？
- 高部長華柱
大概在90%以上。
- 王委員進士
好，謝謝部長的說明
- 高部長華柱
謝謝委員的指教。
- 主席
接下來輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。
- 主席（詹委員凱臣代）
請馬委員文君發言。
- 馬委員文君
主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常關注這次空軍所發生的飛安意外，部長在第一時間內已召開相關的檢討會議，並提出若干改進的措施，在此本席提出兩點建議，我們根據空軍所做的探討，認為這兩次飛安意外以機械的因素為最高，請問部長，目前你們對這方面的檢討有沒有一個大致的方向或初步的方案提出來？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。最近這兩次墜機意外，經過我們檢討，以後面幻象2000戰鬥機較能掌握失事的原因，因為有兩位飛行員，看法比較容易聚焦，大概是以液壓系統為主，這次飛行員都能平安跳傘。這是初步的判斷，不過真正的原因還要打撈或找到黑盒子，飛行失事要做長時間的鑑定，如果短時間做決策，可能會有誤判。
- 馬委員文君
在黑盒子還沒有找到之前，還沒有深入瞭解確切的原因，不過就實質面上，我要提出兩個建議。第一，我們過去推動精粹案、精實案，甚至最近在改革年金等等，我相信這一、兩年內搶退風潮非常嚴重，我希望空軍可以提供這一、兩年內資深軍士官退役相關的資料讓本席參考，新竹和嘉義空軍基地的部分也提供給我。
- 高部長華柱
是。
- 馬委員文君
這些搶退的軍士官兵都是資深的士官，可能都是當初去接裝F-16或被送去訓練的人員，他們在那裡所獲得的資訊可能沒有辦法達到100%，學習成效也許八成或七成。他們回到臺灣後，都是種子教官，他們將所學傳下去，可能再下降幾成，結果大家獲得的常識、技術等只剩下一半，所以會一直遞減，再加上搶退風潮，對我們的飛安、對未來空軍的斷層有很大的影響。我希望你們針對這部分可以提出補救措施，看看怎麼留住人才。
第二，有關如何落實技職教育的部分，我希望空軍可以去查看看，也許因為有小圈圈，不容易查到實際的狀況，但是我們如何讓技職訓練和專業證照制度落實？我在這裡提出一個建議，我希望未來每年的考核不要只有軍方在做，因為過去曾經有造假的經驗。認證、考核和證照等等，民航局每年都在做，而且他們都是非常高標準，我希望軍方可以和民航局配合，一起做考核，然後再發證照。有沒有可能這樣做？
- 高部長華柱
國軍有一部分證照不是我們自己頒發的。我們會參考委員的意見。
- 馬委員文君
民航局的飛安資訊和知識在國際上是很先進的，如果他們可以提供這方面的協助跟考核，我相信對我們空軍技職的提升有幫助，所以我慎重建議，希望可以做到。
- 高部長華柱
是。
- 馬委員文君
內部的情況如果特別提出來，可能對空軍也不適當。有關紀律的管理，我希望空軍回去查察一下，應該有的訓練，不要因為長官的包庇，以致上班時間沒有認真學習，把東西全部拆卸掉後卻沒有辦法組裝，還有平常時間可能有聊天、看小說、看漫畫的情況，我希望能改善。
有些委員關心妥善率的問題，我覺得妥善率根本不是問題，如果我們認為不行就不會讓它飛，即使妥善率是一百，真的不能飛也沒有用。我希望這部分可以更落實，人員的訓練可以做到更扎根的步驟。
另外，部長是否注意到最近有人穿軍服上遍媒體談話性節目？這是准許的嗎？
- 高部長華柱
我們有看到，也審慎查了那衣服，他沒有配帶階級。
- 馬委員文君
雖然沒有配帶階級，但是退役還可以穿嗎？
- 高部長華柱
那就是當作一般的……
- 馬委員文君
那不是戲服吧？
- 高部長華柱
因為他沒有配帶階級、兵科，不算軍服。它看起來像軍服，可以買得到，在法律上可能沒有……
- 馬委員文君
我希望國防部可以正視這個問題，我記得部長曾經對這方面的問題非常不高興。他如果觸犯刑法，還是要辦。我為什麼特別提出這個問題？因為他穿著軍服上節目，他有吹捧解放軍，而認為中華民國的國軍其實是不堪一擊，他穿這樣的服裝，會誤導我們全體的民眾，這樣真的很可惜。這次你們跟海巡聯合巡演，國人很讚嘆，甚至願意幫忙出油錢，國軍很難得受到這樣的榮耀，我希望不要因為這問題而受影響。
- 高部長華柱
有關這個問題，我們會找相關的人去查詢、去跟他告誡。剛才委員提到油錢的部分，我要說明一下，油錢已經收到。為什麼會提到油的問題？因為有善心人士來問海巡和國軍這次出動多少艦艇、花了多少油費，所以才會有這個訊息。實際上，前兩天高雄的關聖帝廟和台南的玉皇宮各捐了200萬，由楊秋興政務委員（南部辦公室主任）收下來。他們當初是好意，為鼓勵我們這兩個單位去護漁，所以才會提出錢的問題。國防部並不是在叫窮，而是這些善心人士問我們這次花多少油料費用，他們要捐錢，我利用這機會表達感謝。
- 馬委員文君
部長，我認同。如果軍方和公部門可以收到民眾的捐款，這真的是不容易，表示他們有認同這部分，我希望這樣的認同不要因為其他的因素而傷害我們的國軍。我希望標準是一致的，如果之前那個不可以，那他就不可以穿這樣的服裝上節目發表這樣的言論，因為這樣會誤導，大家會以為是國軍派的。有關這部分，請國防部立即解決。
- 高部長華柱
謝謝委員的建議！
- 主席（馬委員文君）
請邱委員議瑩發言。
- 邱委員議瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查軍人保險、退職等法案，我是不是能請國防部更精細的說明一下？現在大家都在檢討年金制度，但是看起來，行政院提出的版本中，軍人退撫基金的財務危機是最大的，但是改革幅度卻是最小的，我不曉得部長怎麼看。
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。我們有一個曲線圖，委員可以看看，今天造成這問題的真正原因是我們在93年開始實施徵募併行的兵役制度，這時正好是高峰期，這些退伍的……
- 邱委員議瑩
所以你認為是這一、兩年退伍高峰期造成財政收支不平衡嗎？
- 高部長華柱
因為每年退1萬人，基金大概要提撥20億出去。以往沒有實施募兵制的時候，這部分不包含在裡面，現在開始徵兵，這時候產生另外的問題，這是當年沒有把整體考慮在內。
- 邱委員議瑩
你們現在新的改革制度有把這些考量進去嗎？
- 高部長華柱
剛才銓敘部次長特別提到，行政院應該考慮如何協助相關單位和國防部，甚至當初行政院也考慮是不是一部分用專款來解決，我們同時在解決這個問題。
- 邱委員議瑩
部長，我覺得其實行政院版修正條文還有很多爭議沒有解決，包括你們提出來的說明，有一部分我不曉得你們有沒有經過細算。你們在報告第9頁提到，你們針對退撫基金費率等等作了很多調整，可以讓軍人退撫基金的財務運作維持二十餘年，部長，這是怎麼算出來的？照理講，軍人退撫基金的財務危機最大，改革幅度又是最小的，結果你現在告訴我說，因為你們作了這樣的微調之後，破產年限反而變成最晚的，我不曉得這個數字是怎麼來的？你們有沒有經過細算？
- 高部長華柱
我請人力司說明，這只是其中一部分，我們還有其他的配套要再加進來。
- 主席
請國防部資源司王司長說明。
- 王司長天德
主席、各位委員。這個報告裡面是說，如果採取上述的相關措施，包括提高費率、延長服役年限以拉長繳費時間、縮短領費時間……
- 邱委員議瑩
我的時間有限，這些文字我看得懂，我是問你們有沒有細算？如何精算出來？依照你們現行的改革方案，改革的範圍包括軍公教人員，軍人退撫基金的改革幅度是最小的，但是你給我們的報告卻說軍人退撫基金的破產年限是最晚的，也就是說你們延長的時效是最長的，我不知道你們這個數字是怎麼算出來的。
- 王司長天德
就像剛才部長所說的，因為我們實施精進案曾經獲得一個經驗，就是精進案會造成退撫基金大量提升，以及現在執行募兵制每一年額外退伍……
- 邱委員議瑩
你們有沒有精算過？
- 王司長天德
有。
- 邱委員議瑩
這些精算的數字可不可以提供給立法院參考？
- 王司長天德
我們會後提供給委員。
- 邱委員議瑩
我覺得你們的報告根本是瞎掰、胡扯，包括刪除月補償金的機制，你們竟然說可以節省基金支出269億元，這269億怎麼來的？
- 王司長天德
因為月補償金是終身給付。
- 邱委員議瑩
根據你們現在調整平均月俸的計算準則，你們只能節省6,834萬元，可是你現在竟然告訴我說，另外一個刪除月補償金的機制就可以節省269億元，不是269萬元，我真的懷疑你這個數字的來源、準確度。
- 王司長天德
我們計算的基準會後可以提供給委員，都有經過精算。
- 邱委員議瑩
我覺得今天我們審查這個條例，它還有很多有疑義或有爭議的地方，所以本席剛才建議主席今天只作大體討論，改天再進行逐條討論，因為像你們精算的標準、數據，我們還要等國防部提出來，因為很多東西是說不清楚的。
- 高部長華柱
謝謝委員，有些沒有問題的可以先通過。
- 邱委員議瑩
其實大部分問題都很多。
- 高部長華柱
不會，不會。
- 邱委員議瑩
你們提出的修正草案中有一條我們認為是「嫩妻條款」，就是第三十六條，過去年滿60歲以上的配偶，其婚姻關係存續15年以上且未再婚者，可以領取終身俸，但是你們現在在後面加了一個但書，我認為是「嫩妻條款」，就是領俸人退伍、除役生效時婚姻關係存續2年以上之未再婚配偶，不受支領年齡的限制。
- 高部長華柱
我們以前實施徵兵制，軍人年齡都比較輕，所以才會考慮這一部分。公務人員也是這樣的作法。
- 邱委員議瑩
部長，公務人員沒有這一條。我當時看到這個條文的時候，我認為你們應該是考量一些比較年輕的，但是你們有沒有考慮過那些比較老的？外籍新娘嫁給老兵，可能嫁來不到兩年老兵就過世了，那些也可以領嗎？
- 王司長天德
其實原來公務員的條例就是規定，在現職有兩…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蕭美琴本人的發言。