中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛呂委員所提核研所承包許多台電的計畫，我想多聽一下主委的說法。就我所知，原能會核研所就國內所有的核能技術應該是處於最高的學術地位，其他除了在核電的使用之外，應該還有使用核子相關技術。現在民間所有的研究單位，不管是學術單位或民間的單位，說實在的，我們還真是覺得印象模糊，我們比較常接觸的是原能會，從預算中，我們看到原能會有接台電的計畫，我想台電相關委託計畫勢必與核電有關係。上次我們審查預算時，在野黨特別關注，希望原能會不要球員兼裁判，所謂拿人的手短，你們拿了台電的經費，在監督上會不會不夠客觀？針對這些事情，我們也看到委員有一些提案，試著禁止、停止原能會做台電任何計畫，但在制止之下，會演變出台電在使用核電上的技術從此被阻斷，而影響使用核電的安全及發展、開發，就這些相關的事情，我想就教於主委。在102年度委員會停止原能會做台電任何計畫的情況下，我想知道這方面的數目有多少，原能會必須在今年度協助台電做的計畫中，對於核電使用的安全，你認為比較關鍵性的有哪些？針對核子使用的技術，在國內有哪些單位是比較屬於有主導性、專業性、技術性的？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我儘量簡單跟委員回報，第一是，我一向在委員會跟委員報告的，從核能研究所過去歷史上所擔負的國家實驗室責任這部分來講，當然從研究發展的角度來看，可以用來支援管制單位，但也可以用來支援國內其他核能的應用等，所以從歷史上來講，是會混在一起的，不過剛剛委員一再講，原能會接台電的計畫等，我還是希望能把原能會跟核能研究所作某種程度的切割，換言之，從原能會管制的立場上來講，我們不會去接台電的計畫，但在核能研究所會有，我們也知道過去歷史上會有這個問題，所以我們第一個作為是，在核能研究所成立專責的管制支援中心，這個支援中心裏面的同仁……
- 陳委員淑慧
你hold住一下。如果把核能研究所跟原能會作業務的切割，你敢保證你們在監督核電的工作上沒有研究所參與嗎？
- 蔡主任委員春鴻
有，這就是我剛剛講了一半的事，所以我們要求核能研究所成立……
- 陳委員淑慧
你們怎麼切割？你們沒有辦法切割。
- 蔡主任委員春鴻
可以。我跟委員報告，我們要求核能研究所在所裏成立專責機構，這個機構叫做核能管制技術支援中心，這個中心的所有成員是專責來支援原能會的管制，這些成員不能參與其他的推廣或台電委託的計畫，所以這是做physical的切割，人不能夠一樣。
- 陳委員淑慧
如果那個人在今年有接計畫，那麼他就不能參與監督的工作？是不是這樣？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
對於這些資訊、規定，你們如何執行？這是不是你們的內規？
- 蔡主任委員春鴻
執行有兩個層次，第一個是，核能研究所自己要去執行所謂的利益迴避，但原能會也是一樣，原能會會知道核能研究所哪些人來支援，這支援有很多種類，對於細節我就不講了，而原能會也會去看，來支援的這些人是不是有違反這個原則。
- 陳委員淑慧
本席已經了解你的意思了，我希望你針對剛剛所提到的方式一定要有明文的規定。
- 蔡主任委員春鴻
非常明確。
- 陳委員淑慧
也必須要寫在規定裏。
- 蔡主任委員春鴻
一定有。
- 陳委員淑慧
等一下是否可以提供給我們相關資料？因為等一下審查時就這方面勢必會加以討論，我們要很明確地知道原能會有這樣的準則在執行。
- 蔡主任委員春鴻
沒有問題。不過跟委員報告，說實話，這部分的報告跟我們今天審的核子事故緊急應變基金並沒有太大的關係。
- 陳委員淑慧
只要是跟核能有關係的，我們都可以在任何預算上做任何的要求。
- 蔡主任委員春鴻
我知道。
- 陳委員淑慧
你趕快去準備這個資料。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
核子事故緊急應變法，主委，這個書少了一個「應」字。
- 蔡主任委員春鴻
我知道，因為禮拜五才知道要準備，所以忙中有錯。
- 陳委員淑慧
我也蒐集到一些訊息，這些資料告訴我們核子事故緊急應變基金平常是作為整備演習的費用，緊急時是供救災之用。
- 蔡主任委員春鴻
短期的。
- 陳委員淑慧
你剛剛所提的七點多億，我得到的數字差不多是7.8億，也就是經過福島事件後，你們重新評估，如果國內發生類似福島事件時，需要的救災經費約7.8億。
- 蔡主任委員春鴻
還是我剛剛強調，那是短期的。
- 陳委員淑慧
在短期內能做到的救災功能，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
差不多是7.8億，至於賠償部分是用……
- 蔡主任委員春鴻
核賠法裏面的，核賠法規定的不只是賠償或補償。
- 陳委員淑慧
我的發言時間到了，你簡短回答我一個問題。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
也就是說，這個基金成立的目的和原意就是要用來做緊急應變，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
可是按照你們現在執行的狀況，其實一般的公務預算就可以編列了，譬如演習、宣導，這些事情我們都覺得很重要，因為必須經過宣導和演習，緊急時才能執行得很好，……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，這部分也在基金裡面。
- 陳委員淑慧
可是你們所謂的執行都是用在這些部分，反而是緊急救災方面並沒有什麼積極的作為，所以我必須請主委去檢討這個基金有沒有存在的必要，請你們重新思考編列這個基金的原意和你們實際執行的狀況是否相符，更何況你們10年才能累積一筆經費做為救災之用，根本緩不濟急。也就是說，你所謂的「萬一」根本無法在基金裡面實現，所以你們必須縮短救災總金額的累積時間，增加執行單位台電的責任，同時強化基金的功能。以上是本席的意見。謝謝。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝委員。
- 主席
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子有一則新聞，就是北醫公衛系的張武修教授發現我們核廢料的輻射劑量比較高，請問主委知道這件事嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我不曉得委員講的是哪個部分，因為他陸陸續續有一些不同的意見。委員講的可能是他跟我們相關同仁到蘭嶼去，……
- 許委員智傑
沒關係。請問低放核廢料的標準是多少？
- 蔡主任委員春鴻
廢料桶嗎？
- 許委員智傑
對。
- 蔡主任委員春鴻
有關廢料桶表面劑量的問題，我請邱局長來說明。
- 主席
請原能會放管局邱局長說明。
- 邱局長賜聰
主席、各位委員。如果是指蘭嶼貯存場核廢料的話，從一開始就設定只有低劑量的、每小時2侖琴以下的才可以運到蘭嶼貯存場。蘭嶼貯存場輻射安全的設計標準是，整個場對民眾最大的輻射劑量不能超過每年0.25毫西弗。
- 許委員智傑
0.25毫西弗就是0.25μSv。
- 邱局長賜聰
是mSv。
- 許委員智傑
好，是0.25mSv。張教授提出的指數是每小時30μSv，他說一般的背景值是每小時0.1到0.2μSv，和你們講的不一樣。
- 邱局長賜聰
跟委員報告，張教授講的μSv和mSv相差1,000倍，μSv是10的負6次方，mSv是10的負3次方。
- 許委員智傑
那到底標準……
- 蔡主任委員春鴻
要看他量的位置在哪裡。
- 許委員智傑
低放的部分0.25mSv就符合標準了嗎？
- 邱局長賜聰
整個蘭嶼貯存場的設計就是安全標準一定要低於每年0.25毫西弗。
- 許委員智傑
所以現在偵測出來的都符合標準？
- 邱局長賜聰
是的。
- 許委員智傑
雖然偵測出來的都符合標準，但是我們的貯存方式和香港有什麼不一樣？
- 邱局長賜聰
國內低放射性廢棄物的貯存方式目前有兩類，在核一、二、三廠是現代化的貯存庫，蘭嶼貯存場則是壕溝式的貯存。
- 許委員智傑
我們用桶子裝了以後，有沒有控制溫度、濕度、氣壓等因素？
- 邱局長賜聰
一、二、三、四廠的現代化倉庫有溫度、濕度的控制，蘭嶼貯存場壕溝式的貯存方式則沒有這方面的控制。
- 許委員智傑
香港有沒有這方面的控制？
- 邱局長賜聰
香港小鴉洲有一個低放射性廢棄物的貯存場，我沒有實地瞭解過它整個設計的情形。
- 許委員智傑
相關文獻呢？你都沒有看啊？
- 邱局長賜聰
我們瞭解它也是一個現代化的處置設施。
- 許委員智傑
香港小鴉洲地下的放射廢料儲存場收集低放射強度醫療、教育、研究、鐘錶、測煙器等放射廢棄物進行管理，儲存場設備包括濕度、溫度、濕度、氣壓、24小時安全警戒控制。這些資料都可以查得到，你們都沒有注意一下啊？
- 邱局長賜聰
我們有大致上的瞭解，可是沒有機會實際到現場去；不過我們的現代化貯存庫和那個設計大同小異，也有溫、濕度控制和全天候的安全警衛。
- 許委員智傑
我們的控制參數和小鴉洲有什麼差距？
- 邱局長賜聰
很抱歉，小鴉洲的設計參數和平常運作的條件我們並不瞭解。
- 許委員智傑
可不可以請原能會去瞭解一下？一樣要擺核廢料、擺低放，我們要如何保障蘭嶼和其他將來有可能放置低放之地區民眾的安全？這部分應該要做更詳細的研究才對，不然怎麼會叫做科學的原能會呢？
另外，有沒有比現在的桶子更好的核廢料裝置方式？如果我們把核廢料當做一隻老虎，就好比用這個桶子把老虎關起來，請問主委，現在外桶圍阻體的方式是最好的嗎？
- 蔡主任委員春鴻
要視貯存多久而定。假如是臨時的貯存，基本上就和我們現在的做法一樣，假如是比較長期的處置，就是現在經濟部正在找的最終處置場，因為是以300年為設計基準，時間比較長，所以桶子的條件又會不太一樣。因此要看是哪一種。
- 許委員智傑
大家之所以害怕放置臨時貯存桶，就是因為那樣會有危險，所以大家就不願意讓你放。難道你沒有想到更長期的方法，可以告訴民眾這種桶子可以放300年不會外漏？
- 蔡主任委員春鴻
有啊！對於長期處置，我們都有相關的法規條件。
- 許委員智傑
現在外面用特殊水泥和plasma有什麼差別？
- 蔡主任委員春鴻
委員是指長期處置用的？
- 許委員智傑
對。
- 蔡主任委員春鴻
有關長期處置的部分，細節我比較不是那麼清楚，也許可以請邱局長來跟委員報告，不過簡單來講，就是必須考慮比較長時間……
- 許委員智傑
主委，這個概念我知道，我現在是在問你技術問題，你懂不懂啊？
- 蔡主任委員春鴻
我知道委員的專業在工程方面，我想我們假如進一步去瞭解，應該都會懂，可是我想我們邱局長對這部分也許會比較深入。
- 許委員智傑
沒關係，本席只剩30秒的詢答時間。
針對高放、低放、關老虎的柵欄的材料、柵欄有哪幾種，以及高放和低放這兩種咬人比較嚴重和咬人比較不嚴重的老虎和柵欄之間的關係，希望邱局長和蔡主委可以提供一個客觀的比較表，讓本席瞭解一下。
- 蔡主任委員春鴻
可以，國際上也有很多這方面的資訊。
- 許委員智傑
好，那什麼時候可以給我？
- 蔡主任委員春鴻
1個月，因為我們要整理一下資料。
- 許委員智傑
只是整理資料，還要1個月的時間？應該兩個禮拜就夠了。
- 邱局長賜聰
希望委員能給同仁多一點時間，不過委員提到混凝土的容器，國內已經有研究發展成功了，台電公司也向原能會來申請……
- 許委員智傑
就給你們1個月的時間，不過我要要求更多的資料，就是全世界約400座核能發電廠的核廢料處理方式，包括高放及低放等，大致上他們都是如何處理的，還有柵欄跟老虎之間的關係，相關的資料也請一併提供給本席。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 主席
請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。上次總質詢本席有提到，雖然應變計畫的範圍從5公里放寬為8公里，但大家都覺得還是不夠，應該放寬至二、三十公里以上，姑且不論這個部分，因為各有各的立論，但是現在基本上已經改成8公里了。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。所以所有計畫都要跟著改。
- 何委員欣純
請問計畫書改了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
自委員質詢之後，我就做了一個比較詳細的了解。
- 何委員欣純
改出來了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
初稿已經出來了，而且已經修到第二版了。
- 何委員欣純
可是你們內部給我的訊息是修正到第三版了，且6月4日就要開會了。
- 蔡主任委員春鴻
對，沒錯。所謂的第二版是我們已經審了第二版。
- 何委員欣純
第二版算不算數？有沒有公告了？
- 蔡主任委員春鴻
審查還沒有結束。
- 何委員欣純
所以還沒有定案、公告？
- 蔡主任委員春鴻
預計是在6月底審查結束。
- 何委員欣純
江宜樺院長在總質詢答復時表示，上半年度一定要趕出來，結果呢？
- 蔡主任委員春鴻
6月底就是所謂的上半年度。
- 何委員欣純
6月底就是所謂的上半年度嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們不希望這份計畫書是草率提出就予以公告，所以要進行嚴格的審查。
- 何委員欣純
的確不能草率，但我們已經給你們快兩年的時間了，你們應該要去盯台電才是。
- 蔡主任委員春鴻
才1年半而已。
- 何委員欣純
拖到今年6月就是兩年了。
- 蔡主任委員春鴻
沒有啦！只有1年半，因為那是前年年底。
- 何委員欣純
6月如果可以定案的話，再加上公告的時間，就已經快兩年了，原能會為何沒有發現這個問題，讓台電這樣一直拖延呢？那這1年半的空窗期好在天祐台灣，沒有發生什麼事故，既然台電的應變計畫沒有出來、沒有公告，則地方的應變計畫也沒有跟著改啊！這部分的時間是不是delay了？
- 蔡主任委員春鴻
我們也不是等其全部改好才開始進行測試，所以在這中間的過程中，已經按照新的8公里在做一些演練、準備了。
- 何委員欣純
就是因為原能會和台電不夠嚴謹，所以大家才會質疑政府在面對核災時的應變能力，現在從5公里擴大到8公里之後，計畫書也是拖了1年半，到現在也還沒有公告，事實上，從5公里擴大到8公里，影響的人口可說是有幾百萬人。
- 蔡主任委員春鴻
我了解。雖然還沒有最後定稿，可是這1年半來，所有的演習等措施，也都朝這些方向去規劃，同時也開始進行相關的訓練，所以並沒有停下來不做任何的事情。
- 何委員欣純
你說像演習已經朝擴大到8公里的方向來規劃，但是計畫書還沒有出來、還沒有公告，則你們現在演習的依據是什麼？
- 蔡主任委員春鴻
就是先從初稿的規劃開始做一些測試。
- 何委員欣純
所以你們是一邊演習、一邊修正計畫？即所有的計畫都未定案、未公告前，你們就便宜行事，讓台電的第一版計畫可以進行演習。
- 蔡主任委員春鴻
不是！這不是台電做的啦！事實上這牽涉到所有的部會……
- 何委員欣純
就是因為牽涉到所有的部會，還有中央及地方應變能力以及計畫的廣度，可是所有的計畫都還沒有公告，地方的部分也是沒有的，則我實在不知道你們現在在演習什麼？是只有「演戲」而已嗎？
- 蔡主任委員春鴻
他們也跟著緊急應變區的增加來做相關的修改，所以確實如委員所說的，我們一面規劃，一面做測試。
- 何委員欣純
但從5公里變成8公里之後，我發現你們做的事只有開會、演習、宣導等，這些是該做的，所以我就不刪這部分的錢，但有很多民生必需、救災防護或是檢測的工作，為何編的經費這麼少呢？
- 蔡主任委員春鴻
有編啊！
- 何委員欣純
當然有編啊！只是為何都是減列呢？以輻射防護包為例，去年編列290萬，今年只有編列80萬。
- 蔡主任委員春鴻
去年是在北部，人口數是比較多的，而今年就是在南部，人口數比較少，所以相對來說數量就減少了。
- 何委員欣純
現在的數量到底有多少？你說之前是買北部的，今年則是買南部的，全台灣加起來有多少呢？
此外，關於民生物資方面，就是緊急應變所需的睡袋、手電筒、帳篷等，你們上面是寫2,000份，增加了200萬元，這是放在核一、核二、核三的避難中心嗎？這是要發給民眾使用嗎？還有輻射劑量的增減測器，你們今年編了5倍的預算買了80具，請問這些數量足夠嗎？總之，全台的防護包數量足夠嗎？因為你們今年的預算是減列的。
- 蔡主任委員春鴻
本人請徐處長代為說明。
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。事實上，各個地方政府會依其所需來採購防護包。
- 何委員欣純
既然各個地方政府會依其所需來採購防護包，則基金編列預算來買的防護包，究竟是給誰使用呢？
- 徐處長明德
有地方政府需要用的，此外，中央災害應變中心也有……
- 何委員欣純
所以我現在要問清楚，這部分去年編290萬，今年編80萬，你說這是發給地方政府，是不是？
- 徐處長明德
對，地方政府會集中保管，若數量足夠了就不會再採購了。
- 何委員欣純
多少數量算是足夠呢？
- 徐處長明德
地方政府自己會去估算。
- 何委員欣純
所以這部分你們是交給地方政府，但並未針對萬一發生核災、複合式災害或是單一事故時到底需要多少的防護包，你們都沒有去評估了，是不是？方才委員有提到，你們應該要去模擬什麼樣的災害事故、會有多大的範圍、規模會有多大、需要多少防護、經費等，這些不是都需要很細膩的去評估嗎？
- 徐處長明德
防護包主要是給應變人員使用的。
- 何委員欣純
所以不是給民眾使用？
- 徐處長明德
不是，因為民眾到時換掉衣服拿去洗就好了。
- 何委員欣純
如果檢測其輻射劑量是超過的呢？
- 徐處長明德
要看這是體外劑量還是體內劑量。
- 何委員欣純
方才提的睡袋、手電筒及帳蓬，也不是提供給民眾使用的？
- 徐處長明德
地方政府會統一保管，放置在其收容場所。
- 何委員欣純
放在避難中心、收容中心。
- 徐處長明德
對。
- 何委員欣純
這樣夠嗎？請把這些東西的細目、數量等資料提供給我，我來看看各地方政府避難中心的物資是否足夠。
- 蔡主任委員春鴻
好，我們會提供比較詳細的資料給委員。
- 何委員欣純
1個禮拜之內提供？
- 蔡主任委員春鴻
不過這些東西可能也沒有辦法在1年之內全部補齊。
- 何委員欣純
請在10天之內提供給本席，下次有機會我再來向主委討教，包括輻射劑量增減測器等器材，實際上是嚴重的不足，但是你們編列的預算卻是特別的少。
- 蔡主任委員春鴻
我們會逐年將其補齊。
- 主席
10天之內提供相關資料給何委員。
接下來登記發言的陳委員亭妃、許委員添財、林委員滄敏、陳委員碧涵、李委員貴敏、黃委員偉哲、陳委員歐珀、楊委員應雄、吳委員育仁、廖委員正井、陳委員明文、賴委員士葆、蕭委員美琴、徐委員欣瑩、楊委員瓊瓔、江委員惠貞、呂委員學樟、葉委員宜津、王委員惠美、蘇委員清泉、簡委員東明、邱委員文彥、王委員進士、黃委員文玲、潘委員維剛、張委員慶忠、林委員世嘉、高委員金素梅均不在場。
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。翡翠水庫劉局長曾經提到，如果核電廠出事，6個小時至一天半就會污染大台北地區飲用水的安全，也就是翡翠水庫可能會受到污染，主委認為這樣的可能性是否存在？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。污染會不會翡翠水庫、需要多久時間，其實並不是一個時間的問題，而是數量的問題，兩年前日本發生福島核災的時候，大家一直在關心其放射性物質什麼時候會到台灣來，可是等我們真正偵測到，差不多是在4月底左右。
- 鄭委員麗君
那時有無公布給社會知道？
- 蔡主任委員春鴻
有啊！而且那時的量還遠低於安全的範圍。
- 鄭委員麗君
東京那時有被證實其飲用水出了問題，所以我很關心台灣的翡翠水庫，對此，你們核電處長已經回應了，他說輻射不可能外洩，所以不會有水庫被污染的問題。
- 蔡主任委員春鴻
是誰這麼說的？
- 鄭委員麗君
核電處處長，這樣的回答就間接證實了，如果輻射外洩，水庫就會被污染，而他就是駝鳥心態，就說輻射不會外洩，所以水庫不會被污染。
- 蔡主任委員春鴻
請教委員，是誰這麼說的？
- 鄭委員麗君
是你的核電處處長。
- 蔡主任委員春鴻
我們沒有核電處，委員指的是核管處處長嗎？
- 鄭委員麗君
陳處長。
再請教主委，依照陳處長這樣的回答，其影響有多大呢？會影響多少人你知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得翡翠水庫提供多少……
- 鄭委員麗君
這部分有700萬人，而這部分是否有列入應變計畫當中呢？
- 蔡主任委員春鴻
有啊！
- 鄭委員麗君
關於水被污染的部分，是否有列入應變計畫當中呢？
- 蔡主任委員春鴻
有的。
- 鄭委員麗君
到時要如何供水？
- 蔡主任委員春鴻
第一步就是確定有沒有污染，第二步是看看污染的程序是如何，然後決定是不是要管制……
鄭委員麗君…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。