民主進步黨・屏東縣第3選舉區發言紀錄
- 潘委員孟安
主席、各位同仁。今天所審議的議題是個人資料保護法，將個資法對照這幾天所發生的事情，其實是一個極大的諷刺。立法機關一直汲汲營營、不分藍綠的委員都在推動個資法，在個資法修法過程當中，針對諸多不周之處一直在修正。一邊是立法機關提案來修法，一邊卻發生行政機關違法濫權監聽、一案吃到飽的情況，尤其是特偵組及檢察總長，在他們執行職權的過程當中，竟然連立法院都可以監聽，這是非常荒唐的事情，也是國家的恥辱，甚至是一個民主的大倒退、民主的恥辱，我們認為最恥辱的一天就在這裡。
針對今天這項議程，朝野對於個資法的推動並沒有意見，但本席在此要求將今天的議程展延，變更議程請法務部部長前來說明，因為她在昨天尚未就職前，就已經下了行政調查的指導棋，請問未來法務部的調查大家能夠相信嗎？除了法務部部長以外，總長也應該來這邊說清楚，包括執行監聽的內政部警政署及法務部調查局，以及核發監聽狀的司法院相關單位，都有必要在立法院對全國人民說清楚、講明白，如果連這一點都沒有辦法講清楚，那絕對不是水門事件而已，我相信臺灣登上全世界新聞頭版頭條的情況，這絕對不是第一招，如果這樣的狀況繼續延續下去，讓司法監聽變成政治偵防，變成一種嚴重的竊聽，這在政治上是一種非常恥辱的作法。這絕對不是監聽，而是以竊聽的方式來竊取在野黨或所有國會議員的資訊，不管藍綠，只要在立法院，不管是委員、助理、行政人員或是在座的媒體記者，只要用到電話，都會被掛線，這是非常荒唐的事情。在此拜託各位委員同仁能夠同意將今天的議程展延，我們馬上來變更議程，邀請法務部部長、檢察總長及相關單位列席進行專案報告，請本委員會的委員能夠支持，謝謝。
- 主席
高委員志鵬要求會議詢問，現在請高委員志鵬發言。
- 高委員志鵬
主席、各位同仁。我們當然知道今天的議程是繼續併案審查行政院函請審議及委員同仁擬具的「個人資料保護法部分條文修正草案」，有一句話講得好，那就是「徒法不足以自行」，即使修正再多的法律，如果執行的人不守法，執行的人根本就違法，那麼法律修得再好也沒有用。我們看到目前發生的情況就是這樣，即便個資法、通訊保障及監察法都已經在立法院三讀通過這麼明確的條文，但是檢察總長和他的特偵組竟然可以這樣目無法紀，可以這樣竊聽立法院的總機，整個案情像剝洋蔥似的，被一片一片的剝下來，戳他一下，他先是否認，然後再承認。我們可以看到號稱是檢察官菁英的特偵組，在早上開完記者會以後，發言人連說九次絕對不可能監聽國會，結果在事隔十一個小時以後，卻由檢察總長出來承認錯誤。本席認為這並不是錯誤，也絕對不是羅瑩雪部長所說的沒有主觀犯意，尤其羅瑩雪部長怎麼可以未審先判就宣布說這沒有主觀犯意，那是什麼？是客觀犯意嗎？還是過失？我們堅決反對由法務部成立這樣的調查小組，媒體都寫錯了，說這是跨部會的調查小組，請注意它其實只是跨司處的調查小組，這是法務部自己內部的調查小組。我們要講的是法務部自己都已經是應該要被調查的單位，憑什麼去成立調查小組？叫法務部、羅瑩雪去調查黃世銘、去調查特偵組，那只是叫西廠去調查東廠而已，絕對會廠廠相護，像這樣的調查小組，我們絕對沒有辦法接受。
我們認為國會應該要本於自己的調查權，我們希望今天就變更議程，讓他們來作專案報告，然後再考慮是不是要成立國會的調閱小組或調閱委員會，我們絕對不容許這樣的案子由法務部來成立所謂的調查小組，進行官官相護，甚至做出共同毀滅證據的行為，在此本席呼應潘孟安委員的提議，我們要求變更議程。個資法很重要，但是現在看起來已經完全不重要了，最重要的是讓現任的部長帶著檢察總長來這邊作專案報告，給全國人民一個交代，說清楚、講明白。
- 主席
請賴委員士葆程序發言。
- 賴委員士葆
主席、各位同仁。由原來所謂的關說案演變到今天，似乎焦點全部集中在監聽的部分，監聽國會我想是人神共憤、法理不容的，如果此事屬實，而且現況看起來似乎是屬實，那麼黃世銘總長當然要下台、一定要下台。但是總長的下台和特偵組的存廢是兩件事情，我們不應該說總長犯錯，就把整個特偵組拿掉，不然以後如果是法務部部長出問題，那麼整個法務部是不是就不要了，行政院長出問題，那麼整個行政院是不是都不要了，國家也就都不要了！我覺得這樣的基調是不通的。
以目前的狀況來講，為什麼從原來的關說案變成現在大家聚焦在非法監聽，因為所要強調的是程序正義，既然是這樣的話，我們身為立法委員，有什麼資格和立場，可以要求議程說變更就變更？其實我們的規定很清楚，要三天前發通知才能變更議程，哪裡有今天變，其他馬上都停擺的道理，那整個國家都停擺好了。當整個社會對於監聽國會感到非常憤怒的同時，我要請各位偉大的政治家好好的審思，我們不要假借捍衛程序正義來破壞程序正義。我要強調的是今天所審議的個資法，其實和監聽也有關係，這是何等重要的法案。本席具體建議今天這個案子照審，關於要專案報告的部分，我絕對贊成，但是按照這樣的狀況，最快也是禮拜三才能進行，後天進行已經是相當快了。我想後天來作專案報告，才是符合程序正義的講法與作法，如果今天捍然馬上變更議程，我覺得立法院只是讓老百姓看到只會政治鬥爭，沒有好好在審查法案。
個資法多麼的重要，各位想一想，當要進行非法監聽的專案報告時，那是什麼意思？那就是捍衛隱私權、捍衛個資權，因此本席具體主張今天的案子必須進行審查，專案報告等到禮拜三才進行，我們可以把禮拜三的議程變更為專案報告，這樣已經是非常快了，如果各位覺得不過癮或是來不及，我想最快就是這個樣子，因為按照規定，應該在三天前發通知。最後我有一句話要講，監聽國會是何等重大的事情，如果此事屬實，黃總長就要下台，謝謝。
- 主席
請吳委員宜臻程序發言。
- 吳委員宜臻
主席、各位同仁。立法院遭到監聽，檢察總長黃世銘等了幾天之後終於第一次道歉，如果沒有透過司法及法制委員會各個委員的職權行使，那麼這件事情113名委員同仁能夠知道嗎？今天的議程是要審查個人資料保護法，個人資料保護法就是為了保護一般人的隱私，可是現在卻連立法院都遭到監聽，連立法委員自己的隱私都保護不了，請問我們今天如何去審一般人的個人資料保護呢？更何況今天所審查的個人資料保護法是要把刑責廢除，如果立法院被監聽的狀況這麼嚴重，我們又如何能夠期待一般民間的監聽不是非常泛濫呢？對於個人資料保護的部分，我們如何在整體社會輿論質疑特偵組把隱私全部曝光的情況之下，坐在這裡去審一個大家擔心隱私暴露的法案呢？身為司法及法制委員會的委員，包括本院的其他同仁，對於立法院遭到監聽的事情，我們應該立即責成黃世銘前來報告。非常感謝賴士葆委員支持黃世銘總長應該要下台，他來到這裡能夠有更好的機會講清楚、說明白，跟全部的人道歉，該下台就趕快下台。更何況今天司法及法制委員會應該立即銜接，針對法務部到底是不是適合召集所謂的監聽調查小組一事，我們已經很清楚即將接任的羅部長竟然未審先判，她自己都替黃世銘總長說他沒有主觀犯意，她憑什麼證據說沒有主觀犯意？她還沒有調查，就說他沒有主觀犯意，這樣子的法務部調查結果我們能相信嗎？翻開我們國家的憲法，不管是三權也好或是五權也好，我們現在還能期待其他的權力能夠去調查還原真相嗎？如果立法院在這裡沒有辦法針對監聽的事項還原釐清，如果我們連立法委員自己的隱私都沒有辦法保護，如果我們連立法院所有的隱私，包含不是委員職權行使的部分都統統隱私曝光的話，我們能夠審查個人資料保護法，說我們要保護隱私嗎？所以本席支持潘孟安委員剛剛所提的提案，就是今天變更議程，要求檢察總長到本委員會來備詢，謝謝。
- 主席
請吳委員秉叡會議詢問。
- 吳委員秉叡
主席、各位同仁。剛剛聽到吳委員宜臻提到即將接任的法務部長羅瑩雪說特偵組沒有主觀犯意，其實這是在扭曲法律，叫法務部長讀讀書吧！有沒有主觀犯意是意圖犯的問題，而竊聽是故意過失的問題，只要是故意去竊聽、故意去監聽，並沒有什麼主觀犯意討論成立與否的問題，這一點我想學刑法的人都很清楚。所謂「竹竿裝菜刀」，部長還沒有上任，就在那邊黑白講，沒有意圖犯，哪有什麼主觀犯意或不犯意的問題呢？在此要呼籲法務部的幕僚，請部長讀讀書，不要亂講，否則會讓所有學法律的學子混淆，將來不管是在司法官特考或律師高考時，可能會因為部長的意見而答錯，那怎麼辦呢？
今天立法院的總機被監聽或被竊聽，這是國際級的、非常大的一個民主政治國家的污點，沒有一個國家是這樣做的，針對這麼嚴重的事情，我們當然認為法務部該被調查，何況部長在成立委員會之前就已經發言失當，並且未審先判，所以我在此要誠摯呼籲本委員會所有同仁及本院所有同仁，立法院應該要組成調閱委員會，因為其中隱藏了太多的東西。到目前為止，特偵組承認「100年特他字61號」總共有30組監聽，裡面被監聽的人絕對不是只有目前曝光的這幾人，光柯建銘委員收到的監聽通知書上有括號13，就可以確認至少涉及13個人以上，更不用提電話會有多少？這些東西當初是怎麼向法院聲請核發監聽票的？因為必須受監聽人姓名跟電話號碼合得起來才行啊！立法院的總機明明登記就是立法院，是否在聲請監聽票的時候隱瞞了法院？欺騙法院說這是個人的手機，否則法院怎會發出准予監聽立法院總機的同意書？所以這裡面的故事還很多啊！現在露出來的只是冰山一角，只有本院委員組成調閱委員會並詳查中間的過程，我們才能知道到底特偵組做了什麼見不得人的事情，我相信國民黨委員也不會亂挺啦！因為將來曝光的這些人假如有王金平、曾勇夫、蔡英文、蘇貞昌或宋楚瑜等，你就會知道這個監聽有多麼惡劣。如果沒有違法的話，也要還他們一個清白，不然現在特偵組沒有公信力且所有人都在懷疑，所以我建議現在要趕快成立調閱委員會，並改變議程讓他來專案報告，謝謝。
- 主席
請謝委員國樑程序發言。
- 謝委員國樑
主席、各位同仁。我看到很多委員提到今天要變更議程，不要審理個人資料保護法，我覺得個人資料保護法跟維護我們個人資料的隱私也是有相當的關係，因此我認為今天還是應該按照議程來進行個人資料保護法的審議。但客觀來說，不知道各位對於司法委員會重不重視？因為就國會來說，會重視並願意主動來司法委員會的委員非常少，大部分都是因為抽不到其他委員會才被分派過來，而司法委員會主管的業務為何呢？就是像最近大家最關心的人民司法權力跟基本義務。我在司法委員會已經待8年了，以這兩天的情況來說，這是少數大家非常關注的情形及議題，如果我們沒有辦法適時給社會大眾交代，或是讓社會大眾持續關心的話，我認為我們就不是一個好的司法委員會委員。
我並不是因為抽到司法委員會才來的，這8年來我一直把司法委員會當成第一志願，也是個持續在推動法案、政策與審理的委員，所以我提一個具體折衷的建議，之前我打過電話詢問法務部，新的羅瑩雪部長在今天下午1點半進行交接。坦白說，個人資料保護法重不重要？我們不要去影響它審理的進度，但是全民所關心監聽立法院總機的議題重不重要呢？所以我具體建議主席，我們開會審議也要給人家一個適當時間的通知，但這是否是立法委員手冊規定議事規則中的特殊情形呢？所以我建議在不影響司法委員會議程的情形下，增列一個下午2點半的議程，我們繼續審理上週法院組織法並邀請法務部部長及最高檢察署的檢察總長來立法院司法委員會回答民眾所關心的相關問題，我覺得這樣才能兼顧今天的議程與民眾所關心的議題，請主席跟各位委員參考一下。
- 主席
請廖委員正井程序發言。
- 廖委員正井
主席、各位同仁。什麼叫做特別偵查組？我最近感覺特別偵查組就是一個搞特權的單位，可以為所欲為，心中根本都沒有法律，因此，這次我們也看到法務部要成立一個特別小組來做監聽調查，可是根據我們從網路所看到的，每次檢察官開完庭會對老百姓所做的調查，雖然民眾反應檢察官的態度不好，但法務部的調查結果卻還是服務很好，這表示了什麼？就是官官相護啊！所以當我們從媒體看到法務部也要成立調查委員會來調查時，我真的很擔心它會官官相護啊！故我們有必要請新的部長來這邊報告，到底調查委員會的成員是哪些人？讓我們知道會不會有官官相護的情形發生，此外對於調查方法等問題我們都有必要去瞭解，如果法務部提出的名單或調查方法不對，立法院當然要自己來成立調查委員會。
因此，我也呼籲謝國樑委員所講的，首先在早上先將個資法大致討論一下，不要讓外界認為我們對個資法不重視。再來新部長在下午1點半宣誓就職，我們2點半可以請他來，因為跟調查委員會的組成有很大的關係，大家可以上網去看，法務部過去的檢察官調查報告都是滿意，所以我認為這件事情有必要去瞭解，如果法務部所成立的調查小組人員是他們自己的人，官官相護的話，我們就應該否決，並讓立法院來成立不分黨派的委員會，這是有時間的急迫性，我希望主席能夠很明確的裁示，下午2點半就請新任部長率同檢察總長等人來這邊，我相信各位委員應該會支持，謝謝大家。
- 主席
請何委員欣純會議詢問。
- 何委員欣純
主席、各位同仁。如果剛剛廖正井委員的提案大家都同意的話，我覺得這是一個解決的方式，早上個資法照審，下午2點半邀請法務部部長、檢察總長及所有相關單位來講清楚說明白。我前天晚上看到檢察總長黃世銘的記者會，我還很納悶，特偵組是所謂菁英中的菁英，既然會有完全不知道「0972」是立法院總機的情形發生，也不知道他們監聽到的是什麼東西？總長跟我們講是委外、是委託，那到底是委託警政署、調查局，還是委託其他人？這些人都是笨蛋嗎？監聽這麼多個月還不知道從「0972」所監聽到的內容為何？現在消失的內容，很多網友「kuso」就像洪仲丘版的錄影帶空白事件，這怎麼會是我們菁英中的菁英、會是我們警政署或調查局的監聽功力？這是我們很納悶的。國會被監聽在民主國家中是一件非常恥辱的事情，是民主之恥，我們一定要請法務部新任的羅部長、檢察總長黃世銘率領所有相關單位來講清楚說明白。
- 主席
請陳委員亭妃會議詢問。
- 陳委員亭妃
主席、各位同仁。下午如果變更議程讓法務部長及檢察總長來報告，我相信大家都沒有意見，但是有幾個部分我們還是要先釐清，也就是非法監聽及法務部長還未上任就未審先判，甚至先做了所謂的行政疏失及沒有主觀犯意的定調，這是非常離譜的事情，所以我們要先向未上任的法務部長羅瑩雪提出譴責跟抗議，還沒有定調的東西，還沒有上任法務部長，都還沒有瞭解狀況，怎麼可以先定調？
再者，現在北檢在追查黃世銘的洩密案，且不排除以證人身分約談馬英九，我們要提醒北檢，黃世銘的洩密案馬英九不是證人，而是關係人，甚至有可能變成被告，因為9月1日是他請黃世銘進總統府，如果這樣的話，馬英九同樣是被告，也是洩密者，變成是共犯，所以對於這部分要先行釐清。
另外有關立法院總機被監聽的事件，是非常可怕並違反民主國家體制的問題，甚至不是立法委員被監聽，而是所有台灣人民都被監聽，因為全國上上下下、成千上萬的台灣人民都可能打過立法院總機來向立法委員陳情，這就代表全國不知道有多少人被監聽，我們認為這是非常嚴重的。今天不只是黃世銘要下台，我們必須說，黃世銘沒有那麼大的膽子敢監聽立法院，請問誰是背後的黑手？我們甚至要揪出背後的黑手，而這位黑手是誰？是馬英九嗎？如果馬英九都可以要黃世銘進總統府，有沒有可能監聽國會也是馬英九的旨意？所以整個調查小組，你敢查到檢察總長及總統嗎？我們認為這些都是問題，因此我們希望除了檢察總長必須下台外，還要共同揪出幕後的黑手，這位黑手是誰？是誰下令可以監聽立法院總機？是不是馬英九？黑手是不是馬英九？
- 主席
請王委員惠美程序發言。
- 王委員惠美
主席、各位同仁。今天主要是要審理個資法，而個資法又牽涉到隱私，特別是現在國會竟然遭受到監聽的部分，我實在很替法務部擔心，政務次長現在是留職代理對嗎？你現在是代理部長嘛！但是因為你是政次，未來新部長用不用你還不知道，所以你今天在此所講的一切，未來法務部承不承認？再來，昨天你也說了要成立調查小組，但我希望不要再拖到星期三，因為搞不好明明是特偵組的濫權問題，現在卻無限上綱到總統或哪個高層的問題，因此我認為今天要變更議程儘速來處理，以杜社會大眾的一些疑慮，這是非常重要的。
而監聽國會、立法委員到底有沒有違法亂紀？說真的，我們並不是怕被監聽，但是這個行為只是凸顯我們人權及民主的退步，這部分真的需要再做檢討，尤其特偵組竟然連「0972」是立法院總機都不清楚，顯然特偵組對於監聽真的是太過浮濫，而且總長竟然一而再，再而三的說謊，早上特偵組的發言人出來講「絕對沒有」，到了晚上總長竟然出來道歉，我覺得這件事情一再地讓行政部門、特偵組及檢調單位的公信力受損，這是非常嚴重的，我們很擔心經過這樣的事件後，司法體系會全部崩潰，因此我還是要建議下午一併處理這個專案。
- 主席
請田委員秋堇會議詢問。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。上星期四我質詢黃世銘檢察總長的時候，我問他到底有多少立法委員被監聽？他竟然楞在那邊告訴我說他不知道，他要回去查查看，我問了他兩次，他都說他不知道，要回去查，我到今天才知道整個中興大樓所有的立法委員被監聽，我相信整個中興大樓都會被監聽，其他立法院的辦公室也都跑不掉。最近我跟某位政府官員請教事情的時候，他一直不肯講，然後說他要跟我見面，見面後他竟然跟我說，我跟你的電話應該都有被監聽，你怎麼在電話中問我個人的看法，你要問我的話我當然只能私下告訴你，當下我心裡想這是什麼時代啊！人人自危！這好像回到了當年白衫軍坐在凱道前面，舉了一個流血的大眼睛，象徵老大哥看著你。我同意今天早上先審理個資法，但是下午羅瑩雪部長、黃世銘檢察總長及其他相關人應該要來司法委員會，黃世銘檢察總長上星期四答應我要回去查到底有多少立法委員被監聽，因此他今天下午就要來這邊講清楚。
第二，羅瑩雪今天下午已經就任法務部長，所以也應該來講清楚，他什麼時候變成白龍王？為什麼在還沒開始查時，就已經知道黃世銘沒有主觀犯意？他到底是白龍王，還是黃世銘肚子裡的蛔蟲？這些問題他今天下午都要來這裡講清楚！
我上個星期在這裡講過，我是從小被監聽大的，曾經有人打電話來我家，我媽媽接起來，對方口氣兇惡說，你們家怎麼這個禮拜電話打這麼少？我媽媽說要你管，就掛了電話！我們知道家裡的電話被監聽，所以家裡重要的事，都到巷子口的公共電話講。結果監聽的人無法寫報告因而翻臉，打電話到家裡來責怪我們！我弟弟讀高中時交了個女朋友，這個女孩子的爸爸在公家銀行上班，情資單位竟然去向他說，你女兒交了個叛亂份子的小孩作朋友！連高中生的愛情都要插手，實在讓人搞不懂！
我們家是這樣走過來的。好不容易我們相信，或者我們自己以為台灣擁有言論自由，也擁有免於恐懼的自由，沒想到現在又天下大亂！如果連立法院的總機都可以被這樣濫權監聽，那麼試問台灣還有哪個地方沒被染指？還有哪個人是安全的？今天我們站在這裡是為了大是大非。不過為了讓今天的議事可以順利進行，我同意早上審查個資法，下午請羅瑩雪部長、黃世銘檢察總長及相關人士務必到場，也請務必回答我剛剛所提出的問題！謝謝。
- 主席
請尤委員美女程序發言。（不在場）尤委員不在場。
現在休息協商。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。處理變更議程案。
- 爰擬請變更議程將今日（9/30下午14
30～17：30）會議議程改為邀請法務部部長、最高法院檢察署檢察總長、台灣高等法院檢察署檢察長、調查局、內政部、國安局暨司法院等通訊監察執行相關單位至本會就「最高法院檢察署監聽相關預算執行情形」進行專案報告。是否有當，敬請公決。
- 提案人
潘孟安 尤美女
- 連署人
吳秉叡 田秋堇 李應元 高志鵬 吳宜臻 李俊俋 何欣純 柯建銘
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。我剛才在走廊遇到警政署王署長……
- 主席
我們也有邀請內政部警政署。
- 田委員秋堇
我擔心他們會派副署長來，所…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為潘孟安本人的發言。