民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？批評研考會核四公投民調問卷具誘導性及設計性「這次本席看到你們關於核四公投的民意調查卻完全是一個誘導性及設計性的問卷」是否應興建新的核電機組？認為停建核四不一定會提高碳排放，須視替代方案而定「停建核四是不是一定會提高碳的排放量？那要看你採取的替代方案是什麼，如果是用綠能的話，當然就不會提高碳的排放量」發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。宋主委，在您今天的報告中，我們看到所謂的民意就是要「快速掌握民意脈動，即時回應民眾需求」，我想研考會非常重要的一個業務就是民意調查。
- 主席
請研考會宋主任委員答復。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。是的。
- 尤委員美女
以往我們都相信你們的民意調查非常專業，因為這應該也是研考會的專業，但是這次本席看到你們關於核四公投的民意調查卻完全是一個誘導性及設計性的問卷，在這10個問題中，引導式的提問有第7題和第10題，還有選項沒有窮盡的第4題和第9題都是如此。在這個問卷調查中，你們有一個問題是，核四廠如果要運轉，一定要在安全無虞之下才能運轉，你認為如何？我想這句話的前提當然是要在安全無虞的情況，有人會同意在不安全的情況之下讓核四運轉嗎？所以這個前提本身的邏輯就有問題。
你們用這樣的問卷得出的結果有高達54.4%的人同意「核四廠如果要運轉，一定要在安全無虞之下才能運轉」，對照309人民上街頭有70%的人民要求停建核四，你會看出這個民調和人民的意向是完全相反的，所以本席覺得非常遺憾，你們設計問卷是為了要清楚掌握民意的脈動，即時回應民眾的需求，身為國家最高的研考機關，你們所做的民意調查在問卷題目的前提有問題的時候，你們所得到的答案是和民意相違背的，這樣子又如何能夠讓政府做出正確的判斷和決策呢？
- 宋主任委員餘俠
的確，民調題項的設計是非常關鍵、非常重要的，以往不管是我們所做的或是我們觀察到媒體所做的民調，也都有直覺式的問項，也有層級式的問項。
- 尤委員美女
我知道，所以你這個就是直覺式的問項。另外，在第7題提到如果停建核四就會提高碳的排放量，加劇全球暖化，然後會遭受到各國貿易的制裁，然後問民眾是否同意，在這種情況之下，第一個，停建核四是不是一定會提高碳的排放量？那要看你採取的替代方案是什麼，如果是用綠能的話，當然就不會提高碳的排放量，所以這種題目的前提本身就有問題，在一個資訊不對等的情況下來做問卷調查，那這個民調本身能夠掌握真正的民意脈動嗎？
- 宋主任委員餘俠
其實核四問題是非常複雜的，我們希望透過民調的層級式架構，了解在不同的情況之下……
- 尤委員美女
沒有錯，所以你的設計上就有問題啊！
- 宋主任委員餘俠
我想這個設計，剛才我有特別報告，不管是我們或是其他媒體所做的民調都有這種層級式的問項，就是在某一個狀況之下，民眾的看法怎麼樣。
- 尤委員美女
但是問卷的整體設計要先讓資訊對等，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是。
- 尤委員美女
你直接把結論寫在那裡，然後再做所謂的層級……
- 宋主任委員餘俠
沒有，沒有直接結論，我們最主要是考慮在電力供應還有二氧化碳排放等條件之下，民眾的看法怎麼樣。
- 尤委員美女
好，因為時間的關係，事後你再來向我解釋。
- 宋主任委員餘俠
好的，我們再向委員報告。
- 尤委員美女
再來，行政院各年度施政計畫的績效考核是研考會非常重要的一個核心業務，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是的。
- 尤委員美女
各個部會的年度施政計畫都要送給研考會考核，在你們的考核裡面有一個關鍵績效指標，這個關鍵績效指標是不是能夠把兩公約的人權指標納進去？因為我們已經通過兩公約，再加上CEDAW公約，一共3個公約，任何一個重大的計畫都應該納入這項人權指標，何況是年度的施政計畫？你們是不是應該把人權指標放進去做為績效的一個指標？以國科會103年度的施政計畫為例，其中有一項「建構優質科學園區，推動園區轉型」的關鍵性策略目標，我們看到它的指標是什麼？只有兩個，一個是科學園區廠商的滿意度，另外一個是引進高科技廠商數，它只是用這兩個量化的東西來看建構優質科學園區的績效如何，它並沒有去評估這樣的「建構優質科學園區，推動園區轉型」可能會面對的人權問題。
我們看到國科會要建12個園區，其中有8個園區都發生短絀，其中6個園區的經營成效一年、一年的低落，雖然園區的績效一直在低落，但是它的園區又不斷的在擴建，而且它的擴建缺乏民意的基礎，以致造成大埔農地毀田事件，到今天還沸沸揚揚，所以當你要發展國家優質的科學園區，在建構的時候除了要考量廠商的滿意度以及引進多少科技的廠商進來之外，在這整個過程中會不會侵害到人民的居住權，會不會去迫害到這些人民的基本權利等，是不是也應該要把它列入評鑑指標？研考會是不是可以把人權的相關指標納入你們的關鍵績效指標？
- 宋主任委員餘俠
委員的建議很好，我們來研究，不過我要向委員報告，這個施政計畫的考評是全觀型的，是全面性的，至於剛才您關心的人權議題，其實它也有一個專案列管，因為現在府裡面有一個人權……
- 尤委員美女
因為通常經建會在看績效好不好只會看這些量，但是人權的部分你要把它分開，所以本席希望研考會是不是可以考量一下？
- 宋主任委員餘俠
我們可以來研究，但是目前人權有專案在列管。
- 尤委員美女
接下來要請教人事長，你們今天希望解凍的預算其中有一項是考察英國政府因應預算縮減之員額管理策略，所以你們希望解凍。
- 主席
請人事行政總處黃人事長答復。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。是。
- 尤委員美女
我們現在要人事精簡，對不對？
- 黃人事長富源
是。
- 尤委員美女
人事精簡有一點很重要，就是要看它的工作狀況和它的總員額數，而且要繼續去調整，要視這個機關的策略、業務狀況以及需求的人力去做調整。
- 黃人事長富源
完全正確。
- 尤委員美女
現在政府組織再造，整個中央總員額法的人數你們說有減少，大概減少兩千多人。
- 黃人事長富源
是。
- 尤委員美女
但是依照立法院預算中心做的分析報告，它認為人數減少是因為四都轄區內國立高中職改隸地方，所以減少了2,230人，並不是因為組織改造而精簡，由於四都的學校減少，人數才會減少。你們今天要花錢到英國去考察怎麼樣的員額能夠彈性的調整，該增加的增加，該減少的減少，對不對？
- 黃人事長富源
是。
- 尤委員美女
但是我們現在發現該減少的沒有減少，該新增的業務卻找不到員額，譬如勞委會現在變成勞動部，它應該要增加員額，在你們的報告中就說它應該自己先去檢討、減少，對不對？所以勞委會現在是全國派遣勞工最多的，完全違反政府的政策，在這種情況之下，你們去考核了老半天，不能夠把問題又丟給各部會，要他們自己好好去檢討，請問你們的對策是什麼？你們總要協助他們吧！
- 黃人事長富源
向委員報告，第一個，預算中心所做的資料的基礎不一樣，我們已經向預算中心說明了，它說人數是因為從五都減少而來，這個資料是錯誤的，我們私底下再向委員做簡單的報告。
- 尤委員美女
好，私底下再向我們報告。
- 黃人事長富源
這是第一項。第二項，有關勞委會的部分……
- 尤委員美女
好，你說這是因為政府組織再造新增的業務而新增的員額，若舊的業務有比較減少的，它的員額有裁減嗎？
- 黃人事長富源
有，這個要看不同部會的業務狀況，基本上我到了人事行政總處以後是希望他們用公式來計算，對於它的流程我們會非常仔細去嚴格要求，所以在員額的部分不像以前只是審查它的處務規程，沒有那麼簡單，如果它的業務量本身有增有減都必須要有指標出現。向委員報告，英國的考察雖然我們還沒辦法去，但是文獻資料我們有先讀了一些，我們知道要去看什麼，英國有一個地方是值得去看的，就是它的……
- 尤委員美女
因為時間的關係沒有辦法讓你說明，你私底下再來向我報告。
- 黃人事長富源
謝謝委員。
- 尤委員美女
本席利用1分鐘的時間來請教檔案管理局陳局長，關於政治檔案的部分我們私底下已經溝通好多次，針對政治檔案是不是應該和一般的檔案分開處理，其實你們也花了80萬委託專家學者去研究，專家學者認為政治檔案和一般檔案是不同的，所以建議你們應該要訂專法，但是到今天本席還是沒有看到你們的專法，專家說如果你們不用專法也要用專章，結果也沒看到你們用專章，你們只是在檔案法裡面加了3條，我不曉得這樣子能不能夠適合我們的需求，花了80萬的民脂民膏，你們對於專家學者提供的建議不採納，那80萬不就形同浪費了嗎？
- 主席
請研考會檔案管理局陳局長答復。
- 陳局長旭琳
主席、各位委員。關於我們這次提出的檔案法修正草案，因為經過很長一段時間的研議，我們在提出之前已經綜合了社會各界的期待、目前檔案內容的情形、修法的時效和成本還有檔案法相關章節的衡平等種種的因素做過考量……
- 尤委員美女
所以妳覺得3條就夠了，是不是？
- 陳局長旭琳
最主要是我們覺得用3條就可以很快速的回應我們目前所遇到的問題。
- 尤委員美女
真的嗎？我想一方面民間團體不同意，一方面專家學者也不同意。另外，你們這一次有編列辦展覽的預算，是不是可以麻煩你們針對政治檔案的應用和理解也辦一個展覽？
- 陳局長旭琳
我們之前有辦過228的相關展覽。
- 尤委員美女
這次對其他的部分是不是也能比照辦理？
- 陳局長旭琳
我到任之後也辦過一次民主檔案展，有提到一些民主化過程中的事件，我想我回去之後再和同仁討論一下，我們應該要……
- 尤委員美女
因為這對於台灣的轉型正義是非常重要的。
- 陳局長旭琳
討論我們要怎麼來處理這樣的事情，好不好？
- 尤委員美女
好，請你們列入考量，謝謝。
- 主席
報告委員會，現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請吳委員宜臻質詢。
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，在你今天的業務報告中有提到「快速掌握民意脈動，及時回應民眾需求」，所以你們會隨時做一些民調來協助政府做政策的規劃及執行能夠符合最新民意需求，改善決策品質。我記得你之前在本委員會有提過，你們今年4月的時候是不是有針對核四的議題做過民意調查？
- 主席
請研考會宋主任委員答復。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。是的，有做過民意調查。
- 吳委員宜臻
民調的結果是什麼？大部分民眾對於核四公投的議題你們有一些比較明確的結論，主委還記得嗎？手上有沒有資料？
- 宋主任委員餘俠
有的，因為鑑於核四公投這個議題非常複雜，所以這個民調除了比較直覺式的，像是了解民眾對於以公民投票方式決定核四是否停建所知曉的程度這樣的問題之外，也有比較深一層的了解。
- 吳委員宜臻
所以今年4月有做過民調，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是的，有做過。
- 吳委員宜臻
除了今年4月之外，你們還有陸續再做民調嗎？針對核四的議題。
- 宋主任委員餘俠
這個部分我們現在是有參考其他機關所做的民調。
- 吳委員宜臻
所以研考會只有在4月做過民調？
- 宋主任委員餘俠
對，原則上是這樣。
- 吳委員宜臻
你們訪問的日期是102年4月12日到13日。
- 宋主任委員餘俠
是的。
- 吳委員宜臻
本席手上的資料你也可以看一下，其中一題有54.4%的民眾支持核四廠如果要運轉，一定要在安全無虞之下才能運轉，對不對？
- 宋主任委員餘俠
是。
- 吳委員宜臻
請問民調的結果你有拿給院長嗎？
- 宋主任委員餘俠
我們所有的民調不但要呈給副院長、院長，也會給相關部會的首長做參考。
- 吳委員宜臻
所以這樣的民調結果你有拿給江院長？
- 宋主任委員餘俠
我們所有的民調結果都有……
- 吳委員宜臻
一定都會給？
- 宋主任委員餘俠
是的，一定要給相關的長官還有相關的部會首長參考。
- 吳委員宜臻
連你們官方做的民調都有一半以上的民眾認為核四一定要在確認安全無虞之後才能運轉，我想主委應該很清楚安檢的報告可能要拖到明年才會出來，對不對？
- 宋主任委員餘俠
據經濟部和原能會的說明，好像需要一點時間做比較周延的安檢。
- 吳委員宜臻
主委，我問個關鍵問題，為什麼在今年8月開第二次臨時會的時候，江院長一直想要去通過核四公投？他不知道你這個民調嗎？本席對於你們所謂的政策管考隨時掌握民意這件事情真的很好奇，當你的民調出來之後，為什麼行政院長在8月的第二次臨時會上還是執意要通過核四的公投？原來的民調也都反映有一半以上的民眾希望核四在安檢報告出來，確認安全無虞之後才能運轉，如果這樣的民意都不足以做為行政院江院長施政措施的參考，那本席對於你這個施政報告，你說管考總統的政見支票，還有隨時掌握民意當做政府執行的參考，光這一點我就很難再去相信研考會做的其他管考有用。
- 宋主任委員餘俠
我們這個管考是一個管理的過程，至於管考的結果還是要回到各個主管部會作為它制定政策的參考，當然，像剛才這樣的……
- 吳委員宜臻
還是因為江院長不聽？你們有沒有什麼機制可以讓行政院長一定要聽？現在研考會所有的決策機制是不是太弱勢了一點？要在行政院會向行政院長報告，現在看起來你們這些專業的報告是不是都沒有辦法送上去？
- 宋主任委員餘俠
我們會裡面一向是本著專業、理性的態度在處理，然後提供民調給各部會參考。
- 吳委員宜臻
好，我知道啦！本席是覺得你每次做民調如果院長都不採納的話，那怎麼樣才會採納？我實在是不知道怎麼辦。有人現在就開玩笑，說你們這些政務官和部會首長乾脆就學黃世銘直接夜奔總統府，跳過江院長報告比較快，以後有什麼民調我看你也不用向江院長報告，因為沒什麼用，光是這個核四議題的民調都沒用的話，其他管考的政策支票乾脆直接都向總統報告，反正也沒差了，司法都可以違背中立，你們這些政務官大概也都不需要這麼嚴格了，是不是？
- 宋主任委員餘俠
沒有，向委員報告，在同一個民調裡也有問贊不贊成……
- 吳委員宜臻
還是你認為民調還有用？民調如果沒用，其實我們接下來是可以刪除你們民調的預算，因為本席覺得你們的民調沒有發揮功能。
- 宋主任委員餘俠
其實民調的問項以及我們是不是要參考類似的民調，這也是很重要的一個資訊。
- 吳委員宜臻
是啊！我現在是說研考會花錢做的民調院長都不採，更不要說其他政府部門所做民調的公信力，因為我們對於採樣、做民調的單位總是會有一些程序或是抽樣上的質疑，所以你不要講參考其他民調，光是研考會自己做的民調部會首長都不採的話，其他還會採嗎？我提的是你的民調預算以後要不要刪除，我是在提這個，如果民調沒用的話，我覺得乾脆刪掉好了，以後不要做了，還是說做出來以後直接向總統報告比較快。
- 宋主任委員餘俠
沒有，我們事實上有很多長期性的民調對……
- 吳委員宜臻
好了，主委，行政院不會參採。
- 宋主任委員餘俠
我們再向委員詳細報告研考會的規劃。
- 吳委員宜臻
我只要問你民調，因為我覺得沒有用，所以才問你要怎麼辦。
接下來要請教人事長，剛才有兩、三位委員都提到派遣的問題，我發現你這次在業務報告和凍結案、解凍案都沒有去回應關於行政機關使用派遣這種非典型勞動力的問題，你認為這部分都沒有問題嗎？不用檢討改善嗎？
- 主席
請人事行政總處黃人事長答復。
- 黃人事長富源
主席、各位委員。我們之前有做一個檢討報告送到立法院。
- 吳委員宜臻
我知道，那個檢討報告只說少了一點點，這個月、兩個月或是該續聘的不要續聘、不發包，你的數字就少了那幾十人，有意義嗎？我相信包含本席和其他本委員會的委員都希望政府部門針對非典的人力要去檢討，要提出中長程的改善計畫。
- 黃人事長富源
我們和勞委會有密切合作。
- 吳委員宜臻
你有看這一期的今周刊嗎？
- 黃人事長富源
我看到了。
- 吳委員宜臻
大家都很關心，這裡面提到的內容哪一點和你有關係？你有沒有看到？
- 黃人事長富源
它講的是有關……
- 吳委員宜臻
政府帶頭剝削勞工，因為政府帶頭用這種非典型的派遣人力，所以壓低了薪資3到4成，導致薪資倒退16年，它說這個東西一定是其中一個因素，派遣人力的平均薪資還低於一般正職的3到4成。
- 黃人事長富源
我們的平均薪資是3萬元，向委員報告，在我們所做的民調中，派遣工……
- 吳委員宜臻
它就有評嘛！一樣是行政機關做的事情，正職的是4萬多，另一個則是3萬多，少3到4成是事實，它說這就是剝削啊！政府帶頭使得我們的薪資水準倒退，它認為政府用派遣人力就是主因。
- 黃人事長富源
我們也有寫一篇文章要呈現出來，和它的意見來比照。
- 吳委員宜臻
而且更恐怖的是，因為政府單位再怎麼用派遣還是比外面的派遣好，所以非常多高學歷的勞工寧可被派遣到政府部門，今周刊說你們是用廉價的採購成本去採購這些高學歷的勞動力。
- 黃人事長富源
寫文章的人有他自己的見解。
- 吳委員宜臻
重點是什麼？就是政府帶頭違法！
- 黃人事長富源
事實上我們都是依法來行政的。
- 吳委員宜臻
我知道依法行政，因為現在無法可管嘛！
- 黃人事長富源
現在已經和勞委會討論過了，它馬上要制定專法。
- 吳委員宜臻
人事長，勞委會的草案根本沒有禁止政府部門不得使用非典型勞動力、派遣人力。
- 黃人事長富源
昨天我和勞委會……
- 吳委員宜臻
如果你有看今周刊的話，它有提到日本現在的趨勢是禁止政府部門使用派遣人力的。
- 黃人事長富源
不太一致，對於日本派遣的部分，我向委員報告……
- 吳委員宜臻
而且歐洲國家也在寫，德國和其他政府都……
- 黃人事長富源
我這裡的數字……
- 吳委員宜臻
你給我的數字不要再唬弄了，你只要告訴本席，什麼時候提出改善計畫？在法案裡面，將來政府是不是要帶頭說不要用派遣人力？
- 黃人事長富源
吳委員，關於定期契約取代派遣，這個觀念我私底下再做一個報告給委員看好嗎？我們對這個其實很清楚。
- 吳委員宜臻
不用給我，要給我們全委員會，主席，對不對？我們從去年第1會期、第2會期、第3會期就開始關心非典型勞動力的僱用，尤其是由政府帶頭的這件事情，實質上真的是剝削勞工的一個主因。
- 黃人事長富源
委員，有關派遣的部分，就政府的立場和人力資源管理來講……
- 吳委員宜臻
你要先宣示嘛！我不用派遣，除非是在怎麼樣的要件之下，否則對於勞務的採購都儘量不用到派遣。
- 黃人事長富源
對於失業的人，在政策上是trade off的，如果這些人全部都……
- 吳委員宜臻
你如果全部都trade off的話，政府都trade off的話，那你其他的東西都可以交易了，政府該有所作為的時候，該禁止的時候就應該帶頭，民間要去派遣那是他們另外一個勞動市場和交易的問題。
- 黃人事長富源
吳委員，在兩害之間我們會取其輕。
- 吳委員宜臻
我還要問你，前一陣子台中市有人開罰單是用派遣的勞動力。
- 黃人事長富源
這個應該有誤會。
- 吳委員宜臻
在「行政院運用勞動派遣應行注意事項」中……
- 黃人事長富源
公共事務裡面的核心業務不能夠用派遣。
- 吳委員宜臻
雖然明白寫著核心業務不可以，有關一定事實的蒐集、查察或檢查才可以，所以執行公權力是不行的，請問開單是不是公權力的執行？
- 黃人事長富源
開單當時可能有其他的警察在旁邊。
- 吳委員宜臻
你亂講！我下次調那個新聞帶出來，就是他在路上一直開那個違規停車的罰單！
- 黃人事長富源
這個部分我們會去追究。
- 吳委員宜臻
太離譜了！在那天新聞播出之後，我相信本委員會的委員都沒有機會來質詢你，因為這是休會期間的新聞。
- 黃人事長富源
是，我對這個新聞有特別注意。
- 吳委員宜臻
太離譜了！執行公權力是什麼？開單不是執行公權力？
- 黃人事長富源
是執行公權力。
- 吳委員宜臻
難不成是說開單不是執行公權力，回去採證之後才是執行公權力？照理說，他今天到底要做什麼？
- 黃人事長富源
他是開罰單。
- 吳委員宜臻
如果連執行公權力都可以變成派遣人力的話，那所有的警察，所有有執照的都免了，都不要招考了，考試院廢掉好了，全部都用派遣的，對不對？司法及法制委員會也可以不要了，全部都用民間交易，全部都用市場原則，政府部門公務員也都不要了！
- 黃人事長富源
委員，在人力資源的管理裡面，一定是有各種的人力組合。
- 吳委員宜臻
你要不要提出改善計畫？你只要告訴本委員會的委員，包含本席。
- 黃人事長富源
我們對這個部分一定會有一些改善。
- 吳委員宜臻
什麼時候提？什麼時候檢討？
- 黃人事長富源
我們事實上已經有一些檢討了。
- 吳委員宜臻
你有檢討，但沒有列在今天的業務報告裡面，解凍案裡面也都沒有，什麼時候要提出？
- 黃人事長富源
我們補送資料。
- 吳委員宜臻
什麼時候給我們？
- 黃人事長富源
3個月內。
- 吳委員宜臻
太久了，主席裁示一下，1個月好…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。