中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核能設施屬全國性國家政策，不宜只由場址周邊居民以地方公投決定「因為核能設施及使用是國家政策屬於全國性，也是全民在使用的建設，不宜只針對設置場址幾十公里管轄範圍內的居民來做此決定」是否應興建新的核電機組？主張核四廠在安檢無慮、向全民報告後再討論公投，認為地方公投不可行「希望核四廠在安檢無慮、向全民報告之後再進行舉行公投的討論，所以此時認為地方公投的舉行是不可行。」發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就兩、三位委員所提出的草案來聽取主委和董事長的意見，首先我想請兩位來釐清一下前幾天日本每日新聞的報導，它說日本在2003年到2012年這段期間將核能設備賣給18個國家，其中當然包括台灣，這些設備統統沒有經過日本的安全認證，我想主委知道這件事，董事長也知道這件事，剛才台電的同仁有遞給我一些資料，我大致翻閱了一下，有的說是烏龍報導，有的說是誤傳，不管如何，我想請兩位來做個澄清。本席先請教主委，我們採購任何的核能零件設備是在什麼標準之下，或者有什麼認證的SOP？你可不可以解釋一下，有哪些是屬於重要零件必須被認證？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。簡單來講，無論在採購、設計或是製造都有一些相關的規範，無論是這個業主，也就是採購方要負的責任也好，或者是製造方要負的責任也好，或者是在製造完成之後，或者是在製造過程之間需要有第三者的認證，也就是所謂的ANI，這些都有規範。我們這一套規範事實上是follow美國的作法，在這套作法中，我們過去的經驗從來沒有出現日本這種所謂的國家安全認證，所以我們在看到這個報導的時候……
- 陳委員淑慧
沒有出現過這種認證方式或是名詞？
- 蔡主任委員春鴻
對，沒有出現過這個名詞。
- 陳委員淑慧
「國家安全認證」這樣的名詞？
- 蔡主任委員春鴻
沒有出現過。
- 陳委員淑慧
好。
- 蔡主任委員春鴻
我前面所講的這一套標準，舉一個比較簡單的例子就是ASME－美國機械學會，它設有很多規範，這個規範的重點是放在品質和安全的保證上，所以無論是quality assurance也就是品保，或者是第三者認證等，它都有一套程序，所以核四也好，核一、核二、核三過去也是一樣，都是按照這套程序來進行的。
- 陳委員淑慧
舉個很簡單的例子，我們買一個電子產品通常去要求的就是保固期，它的保固條件是什麼，保固期限是什麼。
- 蔡主任委員春鴻
保固期又不太一樣，這個是產品的商業條約。
- 陳委員淑慧
對，這是一個條約，當然這個認證也表示它賣給你這個產品有符合你採購的標準，它是安全的，在我們的認知上應該是這樣子，所以主委已經說得非常清楚，我們採購任何的核能設備零件，不管它重要性的大小，就算每一根螺栓都會經過三方的認證，對吧？
- 蔡主任委員春鴻
可以這麼講。
- 陳委員淑慧
請問黃董事長，針對日本每日新聞的報導，它所售出的零件，台電是從2004年開始向日本採購的，是嗎？對於剛才蔡主委的說法，其實2004年台電開始採購的時候，蔡主委還沒有上任，但是核四廠已經在興建了，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
當時還是有原能會。
- 陳委員淑慧
對，還是有原能會，主委剛才也以原能會在安全方面的專業知識來告訴我們這個程序，請問黃董事長，台電在2004年採購Toshiba還有日立的這些設備是不是使用在核四廠上面？
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。對。
- 陳委員淑慧
那麼你們是不是有根據剛才蔡主委所說的SOP來做這個採購的品質保證？也就是經過售方、買方還有第三者的認證，然後讓我們使用者在使用這些設備的時候有一個安全無虞的保障，是不是有按照這樣的程序做？
- 黃董事長重球
在台電報告第2頁有寫，針對這個部分我們是遵照原能會的法規，其實也是照美國核能法規的要求，在材質、製程、檢驗和測試要由製造方還有第三方以及我們台電買方，我們台電是委託石威公司。
- 陳委員淑慧
所以在品質上面都有按照這個程序做。
- 黃董事長重球
品質方面是按照這個程序來做。
- 陳委員淑慧
剛才蔡主委提到「國家安全認證」這樣的一個名詞並沒有出現在我們任何的採購文件上面，在我們的工程設備上面並沒有出現過，但是這並不代表我們採購的這些設備或者是零件沒有安全保證，本席可不可以這樣子推論？
- 黃董事長重球
對，因為新聞媒體用的是「安全確認」這幾個字，它和這個安全認證在解讀上，我們可能還要再詳細去瞭解它的緣由和內容。根據我們這一、兩天得到的資訊，這是日本政府為了促進出口所衍生出來的貸款和保險這些東西，它總是要有一個單位來確定哪一家怎麼樣、怎麼樣之類，包括採購國要遵照國際法規，買方要遵守防止核子擴散國際條約等，不然的話，日本銀行或是保險公司可能就不願意做這個事情，目前初步的猜測是這樣，我們需要花一點時間去了解。
- 陳委員淑慧
這是國際的商業行為，條約要參照哪一些國際的約束來管制，對不對？
- 黃董事長重球
對。
- 陳委員淑慧
是日本所要求的另一種契約的買賣方式，對吧？
- 黃董事長重球
對。
- 陳委員淑慧
我們所採購進來的這些設備和零件是按照整個安全品質管制的流程方式來要求受這個認證，對不對？所以你們在上面寫了一個PQC（Product Quality Certificate），本席現在要告訴兩位主管，類似這樣的一個訊息，在事情一發生的時候，你們一定要從你們的業務角度和專業角度馬上來釐清事實，事實到底是什麼情況，你們必須馬上解釋、澄清，要馬上來導正視聽，如果事情發生了，你們沒有即時的來導正，那不是又會讓人民對我們國家、政府在核能使用的安全維護上又再一次受創、再一次產生質疑嗎？對吧！我覺得你們在這方面不夠機靈，再拖延下去會讓人家覺得「核電又出事了！」、「核四又出事了！」，又是烏龍什麼的，裡面又有弊案，一連接著下去會對社會造成很多的困擾。今天很清楚的我們有這樣一個流程、作法，所以在這個時候，台電就應該要把這個程序以及相關的品質證明文件趕快提示出來訴諸於民眾，告訴大家，這才是正確的作法，好不好？
- 黃董事長重球
好。
- 陳委員淑慧
這些文件應該都有吧？
- 黃董事長重球
我們昨天有緊急的召開記者會，不過我們還是要正式的到……
- 陳委員淑慧
你們的記者會並沒有提出什麼佐證文件，記者也不愛報導你們，為什麼？因為你們沒有提出一個新的、可以讓人家公信的證明，對不對？
- 黃董事長重球
我們會很快的來把這個正式的……
- 陳委員淑慧
剛剛你回答本席的這些流程，你應該都可以講清楚，要用這種白話來讓人民知道，所以你的佐證文件應該要提出來，謝謝。
- 主席（何委員欣純代）
請鄭委員麗君質詢。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，大家都很關注日本每日新聞的這個報導，報載日本出口的核能設備有所謂存在著安全認證程序。你剛才說還不確定這個是叫安全認證還是安全確認程序？
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。是。
- 鄭委員麗君
但是在你今天的報告裡面以及你昨天給相關立委的說明裡面，你有特別的指出，所謂的安全確認程序事實上與產品品質認證或安全檢查無關，對不對？
- 黃董事長重球
是。
- 鄭委員麗君
你的報告是這樣說的？
- 黃董事長重球
是。
- 鄭委員麗君
所以在你來看，這是一個商業行為，相關履約的一些條件，跟產品的品質跟安全檢查無關，你的報告是這樣子寫的。
- 黃董事長重球
我們目前的了解是這樣子。
- 鄭委員麗君
好，你的了解是這樣子。接下來我要請教主委，主委，你做為原能安全管制機關，你同不同意董事長這樣子的說法？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我們昨天也跟……
- 鄭委員麗君
你告訴我，你同不同意？
- 蔡主任委員春鴻
到目前為止，我們所獲得的資訊是這樣沒有錯、類似這樣子。
- 鄭委員麗君
所以你也認為是這樣？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員麗君
董事長，你們台電沒有人懂日文是不是？還有主委，原能會都沒有人懂日文嗎？因為很簡單，我們就把每日新聞的原文看一看就可以知道了，這個新聞講得很清楚，所謂的安全確認程序是什麼？是製造商向經濟產業省資源能源廳申請安全確認程序時，就會啟動兩個程序，第一個是由資源能源廳知會經產省產業機械科對輸出商的品質做品質檢查。第二個是由日本的原子力安全保安院對輸出對象，就是採買的國家，進行核能管制跟核安事故處理、核安應變措施等層面的能力評估。請問這兩者不是攸關安全品質嗎？董事長，你自己有沒有看過這個報導？你敢跟我們說，這跟安全品質無關，跟產品本身的品質檢驗、安全都無關？
- 黃董事長重球
還要再到日本因為日本的組織最近有調整，所以我們去瞭解他們的內部分工到底實際上是在做些什麼事。
- 鄭委員麗君
董事長，我從第一個委員質詢聽到現在，你對每個委員都說這個跟安全品質檢查跟安全認證無關。
- 黃董事長重球
這是我們昨天……
- 鄭委員麗君
這個日文新聞你自己都沒看，你還敢來跟我們說無關？我要求退回今天這個報告，這是嚴重的隱瞞事實，你避重就輕，你就是想純粹的把它解釋成是一個商業行為，說這個跟輸出設備的品質無關、安全無關。
我再請教主委，你自己也不看，這裡面講得很清楚，它除了要對產品做品質檢驗外，還要對核能安全管制的能力做評估，這跟你也有關，但是你也一樣，就避重就輕的說「無關」，這只是商業行為。
- 蔡主任委員春鴻
我們從日本所得到的資訊是，購買國管制這部分確實要做確認，可是這部分強調的是核子非擴散這部分的管制。
- 鄭委員麗君
我剛剛已經講得很清楚給你聽了，人家的新聞寫得很清楚，你再去日本……
- 蔡主任委員春鴻
我要跟委員報告，我們會再跟日本的管制機關做confusion的確認。
- 鄭委員麗君
主委，這些工作在你今天來之前就應該要做了，你去日本的相關機關看一看就知道，上面連程序圖都有，這裡面就是要對你做評估，可是你自己都還不知道，還來說這是所謂的核子擴散條約，那只是其中一項而已，很重要的就是要對輸出國的核安管制能力做評估，所以你是被評估的對象。我現在很疑惑的是，臺灣沒有列入，你作為核安管制單位，難道你都不好奇臺灣需不需要有這個安全確認程序？台電避重就輕就算了，難道你不想臺灣多一層安全保證嗎？為什麼中國、美國、比利時、法國可以有，臺灣就沒有？但你卻很高興的找出一些商業因素來告訴我們，你作為安全管制機關，你自己都不關心日本竟然存在這樣的雙重標準。
- 蔡主任委員春鴻
我不是不關心，我要跟委員報告，基本上，我們一直在強調……
- 鄭委員麗君
如果我們跟中國、跟其它的國家一樣多一層安全保障不是很好嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們一直在強調，我們的品質跟安全認證基本上還是follow美國這一套。我們認為這一套對安全跟品質的認證……
- 鄭委員麗君
你follow美國這一套？你跟日本買設備，你卻說你follow美國，你不關心輸出設備的日本存不存在安全確認程序？你嚴重的失職！嚴重的失職！我請你回去後立刻去日本調查，立刻派人去日本做進一步的調查，你買這麼多年了，你還不了解。
接下來第二個問題我要請教董事長，經濟部說核安檢測報告要延後到明年5月，是不是這樣子？
- 黃董事長重球
對，基本上是這樣。
- 鄭委員麗君
是這樣子？
- 黃董事長重球
是。
- 鄭委員麗君
好，因此李慶華委員撤案，但是我們也擔心公投案會不會再來。我現在要進一步的請教的是安全前題的問題，部長也說，檢查完成就是安全，是不是這樣子？
- 黃董事長重球
核能的安全最後當然是要由原能會從法律上做全面的……
- 鄭委員麗君
所以是誰可以認定？
- 黃董事長重球
由原能會來認定。
- 鄭委員麗君
那為什麼經濟部可以對外說延到明年5月？明年5月報告出來後，檢查完成就是安全了，這樣對嗎？
- 黃董事長重球
經濟部現在額外強調一道手續，就是強化安全檢測小組，這是為了要證明在施工跟測試的過程中，這整個過程……
- 鄭委員麗君
所以你們成立的強化核安檢測小組就是要去檢查試運轉的安全的修正工作？
- 黃董事長重球
對，這表示當時……
- 鄭委員麗君
所以你的意思是說，這個安全檢測小組說安全就是安全嗎？
- 黃董事長重球
安全檢測小組說安全是表示原來在做試運轉測試的……
- 鄭委員麗君
是OK的？
- 黃董事長重球
是OK的。
- 鄭委員麗君
那你的意思是說，核安檢測小組要替代原能會？
- 黃董事長重球
沒有要替代原能會。
- 鄭委員麗君
你剛才講他說安全、OK，就OK。
- 黃董事長重球
他說安全就表示有另外一組人在確認這件事。
- 鄭委員麗君
Double check？
- 黃董事長重球
Double check。
- 鄭委員麗君
終究不是原能會，對不對？
- 黃董事長重球
不是，不是原能會。
- 鄭委員麗君
請問主委，經濟部長說，核安檢測延到明年5月，檢查完成就是安全，這個你同意嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有看到這個原文，也沒有聽他親口講。
- 鄭委員麗君
你都不關心嗎？主委，我覺得你每次都在狀況外，部長都這樣宣稱了，逾越你的職權了，你都不關心。
- 蔡主任委員春鴻
我所看到的，部長講的意思是說，假如在測試的過程裡面發現有問題，那就要把它改正，然後再測試到安全，假如最後的結果認定安全，這個測試才算結束，他講的意思大概是這樣子。
- 鄭委員麗君
10月11日的新聞講的很清楚，經由每一次的檢查將發生的問題改正，檢查完成就是安全了。你看到這個新聞還不對外發言？
- 蔡主任委員春鴻
他講的是一個測試。
- 鄭委員麗君
好啦！你的失職也真的是常態。
- 蔡主任委員春鴻
我另外再跟委員做個補充，其實外界一直在講：「安全、安全、安全」，其實這是把很多東西都混在一起了，對原能會來講，所謂的安全是有好幾個階段的。
- 鄭委員麗君
主委，你不要浪費我的時間，我現在要告訴你，你這不僅是失職，還可能違法，你們兩造單位都可能違法。原能會組織法很清楚的把安全分析的審查工作交給原能會，所以台電跟經濟部都沒有資格講這個話。
接下來我再請教董事長，董事長，剛才講有一個強化核安檢測小組要進去核四確保核四的安全試運轉本身的項目沒有問題，然後要做到明年5月，對不對？
- 黃董事長重球
是。
- 鄭委員麗君
好，我請教你，這個試運轉的工作開始做了多久？你現在這個檢查以前做了多久？已經開始做了多久？
- 黃董事長重球
強化安全檢測小組……
- 鄭委員麗君
不是，我說的是核四原來的試運轉工作開始做了多久？
- 黃董事長重球
核四原來有一個施工跟電廠，電廠是在做這個試運轉測試。
- 鄭委員麗君
試運轉做了多久？
- 黃董事長重球
之前就開始了。
- 鄭委員麗君
前幾年就開始了，對不對？
- 黃董事長重球
前幾年就開始了。
- 鄭委員麗君
做了多久，你也不知道？
- 黃董事長重球
已經有幾年了。
- 鄭委員麗君
沒關係，我給你最近你們自己的資料、原能會的資料。這是核四試運轉所有的總進度，從民國99年到民國102年，民國99年的總進度是92%，民國102年的總進度是93%，只進展不到1%、大概1%，這當中很重要的關鍵就是，民國99年8月試運轉的進度是37%，民國102年8月的試運轉進度42%，也就是說，從民國99年到民國102年這3年，試運轉幾乎都沒有突破，落後原訂進度達到將近六成，有六成都是沒有辦法完成的，過去三年的試運轉其實就是卡住了，所以外界都已經知道，核四蓋不下去了，因為無法安全運轉。但是你現在告訴我們，明年5月可以檢查完成，檢查完成就是安全，請問你是找神仙來嗎？
- 黃董事長重球
跟委員報告，這跟我們之前講的18工項的修改是有關係的，因為試運轉可能分成很多種層次的試運轉，有些必須重新回去施作，重新設計的部分，除非要修改到完成、再做試運轉後，才叫做完成，所以退回去再重新施作的部分……
- 鄭委員麗君
董事長，我剛剛已經跟你講的很清楚了，過去三年整個核四在設計、採購、施工，大致上都達到九成以上，唯一蓋不下去的原因就是卡在安全的試運轉。
- 黃董事長重球
不，但是試運轉有問題……
- 鄭委員麗君
這個已經很清楚了，你的核安檢測小組其實只是在演戲，這個我們都講過。
- 黃董事長重球
不會。
- 鄭委員麗君
你們裡面有44個成員，有很多都是前三年就已經進去做試運轉但是做不出來的成員，你再把他放入核安檢測小組，你就算找神仙來，你的核四也是救不回來了。
- 黃董事長重球
不是這樣子。
- 鄭委員麗君
我再給你另外一個事證，這是大家都知道的。你們原來的顧問林宗堯說，核四126個系統當中，完成接收的系統有70個，剩下的56個系統無法接收，要退回，也就是126個要測試的系統裡面，有56個是沒有辦法做下去、要退回的。林宗堯指出來的這個事實印證了核四是蓋到無法安全運轉，其它的硬體、土木都蓋得差不多了，就是無法安全運轉，一個蓋不下去、無法安全運轉的核四要拋出來用公投來決定，在被人家揭露是反命題之後，安全檢測又提不出來，所以才撤回。
- 黃董事長重球
不是這樣子，有很多問題在發現之後，要退回去重新設計跟施作，這個就是我們原來講的18工項的某些部分，這個項目很多，所以要一個一個的去處理。
- 鄭委員麗君
本席認為，核四救不起來了。
- 黃董事長重球
我想這個不會有問題。
- 鄭委員麗君
過去三、四年的進度都卡住，現在這個核安檢測小組連林宗堯都退出了。
- 黃董事長重球
不是，這個是有一些要重新施工的部分。
- 鄭委員麗君
他已經很清楚的告訴我們，有些系統無法接收，所以核四要打掉重蓋。
- 黃董事長重球
這就表示他不會那麼容易的讓它通過。
- 鄭委員麗君
林宗堯也說無法重測，要打掉重蓋，所以我們召委今天安排的這個題目很重要，就是核四的退場機制。台電要開始思考，如果核四蓋不下去、要停的時候，後續要怎麼辦？這個原能會也要思考。你們今天都提不出這個報告，召委叫你們要提出這個報告，但是你們都沒有規劃，本席已經提出龍門電廠停建條例，這個法案在程序委員會被擋了5遍。這個停建條例規定得很清楚，就是會同專家跟地方居民等等成立一個委員會，好好的來處理後續，如果後續不要核四了，那這個原子要怎麼處理、復建、復原？它的財務機制又在哪裡？我希望政府能務實的面對這個問題，不要等到將來核四蓋成錢坑，變成一個無法收拾的爛攤子，這是你們行政跟財政後續要去收拾時的一個很重要的問題。我誠心的建議，你們要照著召委的這個題目，趕快的先去準備退場機制。
- 主席
請邱委員志偉質詢。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教台電公司朱總經理，你們的報告裡面，針對每日新聞報導核子設備沒有經過安全認證的問題，在你們的報告第10頁所列圖表中指出，未經安全認證出口的金額有511億日圓，有經過安全認證的是737億日圓。其中沒有經過安全認證的511億日圓是銷往18個國家、地區，那臺灣占多少錢？我們在西元2004年總共花了多少錢購買核四廠的反應爐跟壓力槽？
- 主席
請台電公司朱總經理答復。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。2.19億美金。
- 邱委員志偉
2.19億美金，換算台幣是多少？
- 朱總經理文成
大概是新台幣64億元。
- 邱委員志偉
這64億元主要是針對核子反應爐嗎？
- 朱總經理文成
是的。
- 邱委員志偉
有沒有其它的設備？
- 朱總經理文成
有一些其它相關的設備跟……。
- 邱委員志偉
西元2004年從日本採購進口的這些設備都沒有經過安全認證。
- 朱總經理文成
不是，它這個是一個……
- 邱委員志偉
你能不能將包括哪些品項列一個清單給我們？
- 朱總經理文成
可以，沒有問題。
- 邱委員志偉
把每一個品項的金額都列出來。
- 朱總經理文成
可以。
- 邱委員志偉
核一、核二、核三有沒有類似的狀況？
- 朱總經理文成
這個我們可以回去再查詢一下。
- 邱委員志偉
這是針對核四的設備，那核一、核二、核三請再回去檢查一下，看有沒有類似的狀況。
- 朱總經理文成
是，但是要跟委員報告，針對日本每日新聞報導的那個部分，它的報導裡面自己也有說，他們對他們國內的核能設備都有做安全的……
- 邱委員志偉
沒有，這個講得很清楚了，你們的報告第10頁的圖也寫得很清楚，而且在相關的規定裡面，安全認證的範圍包括進口國－進口國就是臺灣－是否具有充足的核安管制能力。為什麼他願意給有些國家安全認證，有些國家又沒有安全認證？最重要的就是，進口國是否具有充足的核安管制能力，這是一個條件，但是你們的報告卻說這個跟安全無涉，這個不是安全的認證，只是原子能擴散條約，臺灣是原子能擴散條約的會員國嗎？
朱總經…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。