中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為檢察官、檢察事務官等公務人員絕對有義務到立法院各委員會備詢，僅涉及刑事個案的部分可以拒絕答復。「如果涉及刑事個案的部分，當然可以拒絕答復，但他們絕對有這個義務到立法院各委員會備詢」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為請假須經主席同意，若主席沒有准假，被邀請的檢察官等人就應該到立法院現場來說明。「基本上，這是主席的權利，而且若主席沒有准假，則他們應該就要到現場來。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為經主席不准假仍未到立法院現場的行為是藐視國會，主張同意將其移送監察院。「雖有請假，但主席不准，而他們也沒有到現場，則我就會同意送監察院，因為這真的是藐視國會。」發言紀錄
- 呂委員學樟
（在席位上）你發言夠了，讓別人先講一下。
- 柯委員建銘
你說別人還沒有講，讓他們先講，我可以接受，但要先登記。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。今天我對羅部長失望至極，你是大法官嗎？你可以解釋大法官會議的解釋嗎？你比大法官還大？你比大法官會議還大嗎？不要亂答！司法及法制委員會是講法理的地方，不是在硬拗的地方。我把大法官會議第四六一號解釋中最重要的一段唸給大家聽：「參謀總長、非憲法規定之部會首長，立法委員並無向其質詢之權，唯其有應邀至各委員會說明之義務。」換言之，第四六一號的解釋是這樣，因為他們不是部會之首長，所以沒有到院會進行詢答之事，但他們還是要來各委員會的，這講得很清楚。
- 另外，還有一段
「立法院為國家最高立法機關，有議決法律、預算等議案及國家重要事項之權，立法院為行使憲法所賦予上開職權得依憲法第六十七條規定，設各種委員會邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，鑑諸行政院應依憲法規定對立法院負責，故凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權不受外部干涉之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時，有應邀說明之義務。」請問他是不是公務人員？他是公務人員。不管是檢察官或檢察事務官，都有義務到這裡來，至於有涉及個案的部分，有獨立行使職權的部分，這裡也寫得很清楚是刑事方面，但今天我們談的是刑事案件嗎？今天我們談的是行政調查案件，如果涉及刑事個案的部分，當然可以拒絕答復，但他們絕對有這個義務到立法院各委員會備詢，不然，照你的講法，總長今天也可以不要來，不要把自己定位得這麼高，比大法官還大，比大法官會議還大。
另外，這原本就是今天的議程中所排定的，我們一定是經過充分的瞭解，才會發出開會通知，我們不是隨便發的，你們本來就應該來這裡說清楚、講明白，我們是在行使監督的權利，這是憲法賦予我們的職權，我們不是無的放矢，也不是在作秀，你們有義務來這裡說清楚、講明白，如果一次說不清楚，可以開兩次、三次，甚至開五次會，直到你們講清楚為止。
- 主席
謝謝呂委員。本席對於今天不同意請假的部分，會和呂召委上星期四處理的方式一樣，一併移送，也就是把你們兩次不尊重國會、藐視國會的部分，一併移送監察院，會一併處理。
- 呂委員學樟
（在台下）我要說明一下。
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。上星期原本總長有以總長的名義幫他們一起請假，但我不同意，所以予以退回，後來上星期楊榮宗、檢察事務官、法警等都一一向我請假，我簽同意而且送到議事組，當時程序上是這樣。他們有親自向我請假，我就同意，我身為主席會擔起這個責任，但原先總長幫他們請假，我是予以退回的。
- 主席
本席沒有同意，本席就依照剛才呂召委發言提及上星期四的部分，該怎麼處理就怎麼處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請呂委員學樟質詢。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，依照通訊保障及監察法第五條第一項第一款的規定，有事實的認定被告或是犯罪嫌疑人，最輕的本刑是3年以上有期徒刑；依照令狀主義，監聽要跟法官申請監聽狀，請問是這樣嗎？
- 主席
請法務部羅部長答復。
- 羅部長瑩雪
主席、各位委員。是的。
- 呂委員學樟
請問部長，立法院是一個犯罪嫌疑人嗎？
- 羅部長瑩雪
他不是在講立法院，據我了解，他的監聽不是針對立法院……
- 呂委員學樟
我問你，立法院算是犯罪嫌疑人嗎？
- 羅部長瑩雪
立法院不是自然人，當然不可能是行為人。
- 呂委員學樟
是的。它既然不是自然人，當然也就不是犯罪嫌疑人，所以，你認為立法院可以監聽嗎？
- 羅部長瑩雪
當然不可以沒有特定對象的監聽。
- 呂委員學樟
立法院的總機是不能監聽的，之前我也向你提醒過，立法院的電話不是只有監聽一個月，連一秒鐘都不可以監聽；而且它是一個這麼敏感的地方、是一個提倡人權的地方，監聽立法院是很大條的事情。
另外，我再請教部長，立法院既然不是自然人，而是一個機關，且沒有犯罪的嫌疑，為什麼還要去監聽？
- 羅部長瑩雪
依照調查小組的報告，他們當初以為是一支普通的手機，以為0972是一支普通的手機號碼；也就是說，他不知道是立法院的，就像我的手機也是0972開頭，一般人沒有電訊常識的話，會以為這是普通的手機。
- 呂委員學樟
既然你說這不是故意的，是因為人家誤以為是一般人的手機，所以沒辦法認定是立法院總機的電話。那麼我再請教部長，為什麼你們說在1個月的時間內，你們都不知道，其實，你們說的1個月是4個月，這4個月裡你們的檢察官都沒有發覺到嗎？
另外，請問總長，你們也都沒有發覺嗎？從法務部調查小組的勘查光碟得知，102年5月21日上午有從2321這支電話撥打到0972門號的紀錄；換句話說，就是從最高檢打出去的電話，算不算是查證電話？
- 主席
請最高法院檢察署黃檢察總長答復。
- 黃檢察總長世銘
主席、各位委員。不是，他們查證怎麼可能用自己特偵組的電話去打，那會打草驚蛇的。
- 呂委員學樟
那麼最高檢為什麼要打這支電話？
- 黃檢察總長世銘
那是誤撥，他以為這支電話是負責監聽司法警察的電話，他打錯了，因為檢察事務官事前也有拿一張表給他，負責監聽的司法警察跟他所負責監控的電話，所以，他是撥錯了。
- 呂委員學樟
總長，你輕輕一句話說是誤撥電話，這個電話一般人都不清楚，連我自己都不知道。
- 黃檢察總長世銘
我的意思是要測試的話，怎麼可能會用特偵組的電話測試。
- 呂委員學樟
請問王惠美委員知道嗎？在座潘維剛委員在立法院待很久了，你知道0972這支電話是立法院的總機嗎？不知道；林佳龍委員知道嗎？當然也不知道。我們沒有一個人知道這是立法院總機的電話，你們竟然會從最高檢察署的電話去撥這通電話，還說是誤撥？這是否表示這通電話一直都在你們線上？所以，本席認為這不是誤撥，也不是疏失。
另外，我們的蔡召集人，你們也有講這次立法院節費電話的總機，從96年到98年間，一共被多個檢察機關監聽失誤，這失誤好多次，總共有13次，這還是從96到98年的紀錄，尤其是96年一年就發生了11次，包括最高檢的1件，苗栗地檢4件，員林地檢3件，基隆地檢1件，桃園地檢1件，士林地檢1件，台中地檢2件，全都是因為檢察官誤認為是私人手機而錯誤監聽嗎？
- 主席
請監聽事件調查小組蔡召集人答復。
- 蔡召集人碧玉
主席、各位委員。目前我們初步的判斷是這樣沒有錯。
- 呂委員學樟
那你們檢察官好厲害，辦案品質好高，可以連續失誤十幾次，都是認為這是私人電話，且這項資料是96到98年間的，之後的我們還沒報出來，你們檢察官自己要檢討。
- 蔡召集人碧玉
…況不太一樣。另外，為什麼會集中在96年有11件？據我們推測，因為民國96年正在舉行總統和立委二合一的選舉，查察賄選案件會比較多，這可能是原因之一；第二，即使是誤聽，在97年後的案件量也大幅減少，那是因為民國96年12月通訊保障及監察法修正通過，那時候的監聽票就開始改由法官核發，所以，我們相信在97年之後，因為新法的實施，無論是檢察官的申請或是法官的核票，都比以前謹慎許多，所以在統計上數字會有落差。
- 呂委員學樟
好的。方才召集人有提到，從95年開始……
- 蔡召集人碧玉
95年下半年。
- 呂委員學樟
從96年開始大量監聽。意外查到的13件監聽國會節費電話的總機，到目前為止，都已經結束監聽了嗎？
- 蔡召集人碧玉
是的，已全部結束。
- 呂委員學樟
還有沒有持續監聽？
- 蔡召集人碧玉
據我們看到的資料是沒有。
- 呂委員學樟
既然你也沒再看到資料，也證明目前已經結案了，那是否有依法發給監聽對象結束通訊監察的通知書？
- 蔡召集人碧玉
這個細部的規定，我們擔心在倉促的時間沒辦法充分完成調查，所以……
- 呂委員學樟
從96年到現在，你的保存期限也不過5年而已。
- 蔡召集人碧玉
所以我們現在只能交給台高檢署去做專案查核，希望能夠澈底清查背後是否有違反行政……
- 呂委員學樟
我到時候一定要問立法院的秘書長，到目前為止立法院有沒有收到監聽通知書，因為立法院好像都沒有收到任何一件，不要說柯建銘沒有收到而已，所以你們根本是在睜眼說瞎話！你們公然在國會說謊，從96年監聽到現在的監聽通知書都沒有收到。
- 蔡召集人碧玉
因為檢察官不以立法院作為監聽對象，所以通知對象也不會是立法院。
- 呂委員學樟
問題是你們確實有監聽，而且還達13次，2年內就有13次，其他的還不算，請問你們講的到底是怎麼一回事？你們檢察官辦案是這樣辦的嗎？你們這麼不重視程序嗎？請問程序正義到底跑到哪裡去了？
- 蔡召集人碧玉
這的確是我們該檢討的地方。
- 呂委員學樟
你現在才說人話，的確必須去檢討。
另外，本席想請教法務部和監聽調查小組，我們監聽的譯文還有它的資料，依照通保法第十七條的規定，它是要保存5年，如果監聽到跟案件不相關的資料，也是要保存這麼久嗎？
- 蔡召集人碧玉
要銷毀。
- 呂委員學樟
什麼時候要銷毀？
- 蔡召集人碧玉
當案件結束後認為跟證據無關的時候。
- 呂委員學樟
不管這次是特偵組監聽立院總機的譯文光碟，或是過去13次監聽立院的譯文資料，它跟案件不相關的內容，一直都保留到現在，是不是？
- 蔡召集人碧玉
這個要請問總長。
- 呂委員學樟
請總長說明一下。
- 黃檢察總長世銘
96年開始這些資料都是執行機關保管，也就是說，是由刑事局或是由調查局保管的，由他們定期來呈報銷毀。
- 呂委員學樟
到目前為止，請問調查局以及刑事警察局辦理得怎麼樣了？我先請教王局長，這13次監聽譯文的資料，跟案件不相關的內容，你們到現在還有沒有保留？
- 主席
請法務部調查局王局長答復。
- 王局長福林
主席、各位委員。按照規定來說，這些都應該要銷毀。
- 呂委員學樟
總長說目前還在你們那邊。
- 王局長福林
我們會再針對這13件再作了解。
- 呂委員學樟
第一，就是5年到了要銷毀；第二，假如案件不相關，則依照第十七條的規定，應該要向該檢察官或是長官、簽發的法官呈報後銷毀，你們到目前為止也沒有銷毀，對不對？也還好你們還沒銷毀，那21張確實是空白嗎？我們還得好好調查一下，所以你們現在還不能報銷毀，尤其是最近的，這些還未滿5年，絕對不能銷毀；至於13次以前的我沒意見，既然已經超過5年了，要趕快銷毀，這個我沒有意見。
那麼刑事警察局這邊有保存嗎？
- 主席
請內政部警政署刑事警察局劉副局長答複。
- 劉副局長柏良
主席、各位委員。建置機關是像錄影帶一樣，都會把以前的蓋過去，執行機關才會有5年的問題，執行機關就是各地偵查機關申請監聽的時候，他們把帶子帶回去，時間一到，沒有再繼續調查必要時，他們依規定5年內要報檢察官……
- 呂委員學樟
你們是建置機關？
- 劉副局長柏良
是。
- 呂委員學樟
所以跟你們沒有直接的關係。
- 劉副局長柏良
是。
- 呂委員學樟
再請教蔡召集人，什麼叫作「故意監聽」，你們如何認定故意監聽或不是故意監聽？
- 蔡召集人碧玉
就是知道這支電話是……
- 呂委員學樟
有什麼依據嗎？
- 蔡召集人碧玉
根據法律構成要件來判斷，故意在法律上的意義。
- 呂委員學樟
有沒有分案？比方用「特他字第61號」，這是一線吃到飽嗎？有沒有其他分案？比如今天監聽到柯建銘和王院長的通聯紀錄，有沒有另外去分案、再立案，依照令狀再去申請監聽？有這樣做嗎？還是就只有把它拿來當成證據？
- 蔡召集人碧玉
那是偵查案件分案管考的問題，對於監聽是否合法，我們必須要審查他的申請是否符合程序，以及是不是有合法的監聽票。
- 呂委員學樟
如果明明就沒有申請呢？你認為這個合法嗎？
- 蔡召集人碧玉
他有申請，而且有得到法官的核可。
- 呂委員學樟
有核可？比方「100年特他字第61號」，然後一線多吃，你覺得這是合法嗎？這沒有違反通訊保障及監察法第五條的相關規定嗎？將來這個可以當作證據嗎？
- 蔡召集人碧玉
如果不合法，法官就不會發監聽票，至於是不是有證據能力，將來也要在審判上認定。
- 呂委員學樟
你不要顧左右而言他，如果是三年以上有期徒刑，當然可以發這個監聽票嘛！問題這是一線多掛，一線吃到飽，用其他的名義做無限制掛線。
- 蔡召集人碧玉
這也是屬於法官審查的範圍，如果法官對這個有意見，也可以不發監聽票。
- 呂委員學樟
你的話要講清楚喔！你在國會裡面講的話要很清楚喔！你認為可以一線多掛、一線多吃，漫無限制的一直掛下去，跟其他相關的都沒有關係，不需要另外立案、不需要另外申請監聽票，是嗎？
- 蔡召集人碧玉
所有的監聽通通要申請監聽票，沒有一件事情是不需要監聽票就可以監聽，這樣就是不合法。
- 呂委員學樟
現在你又轉回來了啊！
- 蔡召集人碧玉
這個沒有衝突，申請監聽票跟偵查案的分案是兩件事情。
- 呂委員學樟
怎麼會沒有衝突呢？問題是這個案子本身有沒有申請監聽票？
- 蔡召集人碧玉
有監聽票，法官審核通過。
- 呂委員學樟
監聽票「100年特他字第61號」，就可以一票監到底？
- 蔡召集人碧玉
我沒有這樣子說，這要看實質的狀況是不是這樣。
- 呂委員學樟
你一定要把話講清楚喔！其實我心裡很難過，畢竟我們是執政黨，我們絕對不願意執政黨的執政官員在做違法濫權的事情，在做影響人權的事情。本席認為不管有錄到或是沒有錄到，甚至是故意還是非故意，這已經不是監聽事件的重點了，它的重點是侵害人權的監聽手段，甚至監聽國會總機，這已經到了浮濫的地步，違背了馬總統宣示任內絕對不做違法監聽的承諾。你們用合法來掩護非法，殊知可大可小，檢調機關應該要好好檢討，該負責的還是要負責，該法辦的，我認為還是要法辦，絕對不是以疏失當理由，輕輕的帶過，記一個申戒或小過就結案。我們當時對黃總長抱著很高的期待，我們支持你擔任檢察總長，但是針對這個事情，我真的非常失望，我希望法務部不管它是對是錯、是好是壞，當然送檢評會是一條路，最好要釐清在行政上有沒有疏失，因為他是主官，應該要送監察院調查比較實際，謝謝。
- 主席
現在休息5分鐘。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。我要在這裡呼籲柯建銘委員，剛才潘維剛委員在台下發言，是因為在協商的過程中她有使用到麥克風，她的權益無論是在發言台下或是在發言台上，應該都是一致的，況這涉及你個人的問題，照理你應該避嫌才對，所以你不要影響其他委員發言的權益，畢竟這是她發言的權益，好不好？
再來，請教主席，方才所提的鄭深元檢察官、楊榮宗檢察官及兩位檢察事務官，到目前為止，他們有沒有向你請假呢？
- 主席
早上我有收到兩張的請假單，但是我沒有准假，因為這兩張是直到今天早上開會的時候才送進來的。
- 呂委員學樟
所以他們有請假，只是主席沒有准假，基本上，這是主席的權利，而且若主席沒有准假，則他們應該就要到現場來。
- 主席
我沒有准假，所以有退回去。
- 呂委員學樟
雖有請假，但主席不准，而他們也沒有到現場，則我就會同意送監察院，因為這真的是藐視國會。
再來，提案寫著有關總長黃世銘用各種理由來阻擋、迴避監督，事實上，總長是有到委員會現場來的，所以是不是應該把總長的部分予以去除，換言之，既然他有來，而我們又譴責他，這樣就有點奇怪了。
- 主席
…察總長來代為請假，然請假應該是個人所為，但我沒有看到任何檢察事務官或是檢察官個人來請假，而我早上接到的兩件請假單，是關於高雄的部分，但這是早上才送進來的請假單，所以對於檢察總長用這種阻擾的方法，我們認為這都是檢察總長的意見，並不是檢察事務官或是檢察官的意見，且這樣一來就讓這些檢察官、檢察事務官完全沒有辦法表示意見，就只能潛藏在檢察總長下面，所以現在才會有這樣提案的文字出來，而這就是在譴責檢察總長。
- 呂委員學樟
兩張假單中，一個是高雄地檢署檢察長，他有跟你請假，對不對？
- 主席
我沒有准假，方才就有提到，所有人的請假都是早上才送進來的，所以我沒有辦法同意，因為若要請假，也應之前就提出，但之前卻都懸而未決。
- 呂委員學樟
包括楊榮宗檢察官、鄭深元檢察官及兩位檢察事務官的請假，是他們個人向你請假，還是總長代為請假的？
- 主席
我要強調的是，今天早上送進來的假單，是王俊力檢察官及蔡瑞宗檢察官，他們有送出假單，但其他的都是檢察總長幫他們具請假狀，對此，我並沒有同意，因為我都看不到、聽不到個人的理由、說法，而他們都是統一請假，難道所有人的理由都一樣嗎？所以我才會針對檢察總長替他們編撰或代擬理由，以規避國會監督一事，提出此項譴責案。
- 呂委員學樟
所以蔡瑞宗檢察長和另外一位檢察官跟這件事情沒有關係，分屬兩個案子，所以你應該是針對總長跟特偵組的部分，總長，你是幫他們請假嗎？
- 黃檢察總長世銘
（在台下）對。
- 呂委員學樟
問題是召委沒有准假啊！
- 主席
今天早上才送進來的。
- 呂委員學樟
應該請他們個人來請假，以免殃及無辜。
- 潘委員維剛
（在席位上）譴責就好了，不要送監察院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
各位還有什麼意見？
- 呂委員學樟
（在席位上）連譴責都不要，直接送監察院就好啦！
- 主席
可以啊！就是把今天應列而未列之列席人員的那句話保留，而最後第三段關於譴責的部分呂委員建議拿掉，然後改成「將特偵組應列而未列之列席人員（包括檢察官鄭深元、楊榮宗，檢察事務官林芳怡、何其非）移送監察院調查」，是不是如此？
- （這裡略去一段其他人的發言）
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案有兩個不同的爭點，一個是剛剛柯建銘委員提到的政治偵防，因為現在我們一般來說都是先錄後聽，反正我平常就錄好在那邊，等到我選舉到了，我要用這段就用這段，要用那一段就用那一段，這部分確實有涉及，尤其現在法務部或監聽單位一線多掛的問題確實非常嚴重。這一違法濫權監聽的部分，我們確實應要求法務部做一個處理。
另外，關於尤委員美女提到要不要同步監聽的部分，同步監聽在某些部分確實有需要，比方說打擊犯罪的時候，一定是同步監聽才能掌握時效性。這確實是有的。我現在不太清楚，尤委員美女所謂的同步監聽是否為全面性的，如果是，那可能力有未逮，我們的人力及物力上可能也做不到。但他的想法是行政部門要去研究一下，像德國、美國、日本等，是不是所有案子都採同步監聽或是怎麼樣，我們也不清楚，確實有必要做一些瞭解。所以說，針對這兩部分既然有提案了，我們要讓它更完備，稍微調整一下，讓它兩個功能都有。不過這是建請案，就是請行政部門提出具體措施和修法方向，我想這是有必要的。謝謝。
- 主席
剛剛賴委員士葆建議，從倒數第四行「又按比較法制上」開始的文字均刪除，改為「建請法務部應儘速提出杜絕非法濫權監聽之具體措施（包括參考美、德、日採行同步監聽之情形及可行性），以作為後續修法之參考」。這樣好不好？就是在「具體措施」後面加上括弧，把他的提案放到括弧內，而且演繹時就把美、德、日是否採同步監聽以及同步監聽是全面或部分的文字稍微帶進來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對第三案有無異議？
- 呂委員學樟
（在席位上）可不可以把「對象」兩字拿掉？就是第二段第二行「向法院聲請通訊監察之(一)對象、(二)……」的(一)對象刪除，後面(二)到(四)依序改為(一)到(三)。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。