中國國民黨・台北市第5選舉區發言紀錄
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，今天我們桌上的咖啡是你們準備的嗎？委員會不會準備咖啡，所以你們也不需要準備，本席知道你們是好意，並沒有想要以此賄賂我們的意思。
- 主席
請國安局蔡局長說明。
- 蔡局長得勝
主席、各位委員。我沒有拿到咖啡，所以我也搞不清楚。
- 林委員郁方
你桌上沒有咖啡並不表示你可以避嫌，其他委員會大概也沒有咖啡，對不對？即使有，外交部或僑委會至本委員會備詢時也從來不會送咖啡，所以以後可以免了，省一點錢。
- 蔡局長得勝
是。
- 林委員郁方
這表示你們的預算很多，是不是應該刪減一點？
- 蔡局長得勝
我們公關主任的預算比較多，要刪就刪公關主任的預算。
- 林委員郁方
局長，美國NSA監聽了全世界這麼多客戶，德國、法國、墨西哥和巴西等國領袖的電話都被監聽了，請問你自己有沒有被監聽？
- 蔡局長得勝
我不知道，但是我相信……
- 林委員郁方
你相信有，是不是？
- 蔡局長得勝
我都有按規定使用保密手機和相關裝備，所以我不認為他監聽我有用。
- 林委員郁方
你這麼有自信？你相信只要使用國安局的保密電話，他就無法監聽嗎？你有把握嗎？
- 蔡局長得勝
對，根據我們的了解，監聽需要相當長的前置作業。此外，對他們而言，我可能不是那麼重要的人，因為我不是賓拉登，他不需要在我身上投資那麼多人力、物力。
- 林委員郁方
你認為德國總理梅克爾是賓拉登嗎？她不是啊，對不對？
- 蔡局長得勝
歐盟所有的政策都攸關……
- 林委員郁方
作為世界超級強權，敵人和朋友對他而言都一樣重要。
- 蔡局長得勝
對。
- 林委員郁方
它既要防範敵人，也要了解朋友。
此外，你不要小看自己，外界經常稱你為特務頭子，雖然本席覺得這個名稱不好聽，但如果要監聽中華民國10位政治高層，你絕對可以排進前5名，不會是後5名。你剛才說他們沒有辦法監聽國安局的保密電話，倘若你這麼有把握，應該設法推銷給德國、法國、巴西和墨西哥的國家元首，替我們賺一點錢。你認為你有沒有能力偵測是否被監聽？你有沒有辦法偵測得到？
- 蔡局長得勝
當然有一些器材可以用，但絕對不是100%。
- 林委員郁方
你們有能力防範，是嗎？
- 蔡局長得勝
對。
- 林委員郁方
你講這句話之後，美國中情局可能會多撥一點錢對臺灣進行監聽，尤其是國安局長的部分，要多下一點工夫。
目前你們正在擬定情報通訊監察專法，目的是把國安局的監聽業務排除在通訊保障及監察法之外，對不對？
- 蔡局長得勝
對。
- 林委員郁方
目前進度如何？
- 蔡局長得勝
我向委員報告過，從我接任這項職務以來，我們就一直透過學界進行研究、舉辦公聽會，大概已經準備了5年的時間。原本我們想在最近提出來，但是委員也了解，目前這個時機……
- 林委員郁方
礙於社會氛圍。
- 蔡局長得勝
對，氛圍不好，所以我們暫緩推動。
- 林委員郁方
根據你們的草案，若有監聽外國勢力或境外敵對勢力之必要，可核發通訊監察書；對國人的情報監聽則要經過高等法院的同意，但情況急迫時不受此限。你們的草案是朝這個方向在走，是不是？
- 蔡局長得勝
是。
- 林委員郁方
你們設立專法的另一個考量是，現行法律規定，監聽結束後應該要通知被監聽人，但對你們來講，這樣會洩密。
- 蔡局長得勝
對。
- 林委員郁方
可是通訊保障及監察法第十五條第一項已經有規定，監察結束之通知有妨害監察目的之虞時，可經法院同意後不予通知。換言之，現行法律已經足以解除你們的顧慮，只要經過法院同意，事後並不需要通知被監聽人。
- 蔡局長得勝
但是委員也了解，基本上，國安局進行情報通訊監察多以敵對勢力與間諜罪為主，與國人無關。目前犯罪監聽是確定犯罪對象後才監聽，但情報監聽沒有辦法先找出誰犯罪，我們是為了解決這個問題而立法。我們立法的精神是執行面稍微放寬，但要嚴加監督，監聽國人的部分和現行法令並無不同，都必須要經過高等法院專責法官的同意；除此之外，我們還成立了監督委員會，形成雙重監督。所以只要你把法令看完，就會了解我們是採取一種更嚴謹的態度。
- 林委員郁方
局長，本席從擔任立委至今，就不斷地聽到立法院應該要成立情報監督委員會，但始終都無法通過，這一點本席覺得很奇怪。當然，有人對立法委員不太放心也是原因之一，最後洩密最多的搞不好就是情報監督委員會的委員。不過在美國，也不是每個國會議員都能加入情報監督委員會，民主黨、共和黨會挑選比較謹言慎行的國會議員進入委員會。本席認為，最終你們還是要接受國會的監督，所以應該設法讓立法院的情報監督委員會通過。
- 蔡局長得勝
我們很樂意。其實委員也知道，我們已經把美國、德國國會監督情報通訊的資料提供給大院了，我們一直都採取……
- 林委員郁方
你們都只是說說，其實你們並不希望成立這個委員會，對不對？因為委員會成立之後，你們會受到更多監督嘛！
- 蔡局長得勝
不會，只要了解我們的業務就不會有此疑慮，這一點我很有自信，委員越了解我們的工作，越會支持我們。
- 林委員郁方
本席知道。但即使你不是這麼想，你也會這樣講的。
你對於最近中共舉行這一系列的演習有什麼看法？9月是使命行動－2013A，10月11日是使命行動－2013B，10月17日是黃海實兵實彈演習，美國的專家們認為這是針對臺灣而來的，因為使命行動－2013A是要奪取我們的外島；2013B是要先奪取澎湖，再進攻臺灣本島；黃海軍演則是要反介入。你覺得有沒有這個可能？
- 蔡局長得勝
當然，在任何演習中，臺灣都是他們最重要的假想目標，所以我們一直在呼籲，國人的心防很重要，我們自我防衛的能力也要加強。
- 林委員郁方
每隔一陣子就會出現共諜案，前陣子甚至有位海軍中校被判無期徒刑，你們和國防部之間究竟有沒有聯繫的管道？你們有沒有告訴他們應該加強保密防諜的工作？
- 蔡局長得勝
有，其實總統也很重視保防業務，所以最近國防部要恢復軍中原本已經裁撤的反情報總隊。
- 林委員郁方
我們的保密防諜工作真的要高度強化，軍人原應保家衛國，最後卻出賣自己的國家，這真的很糟糕！如果你們那邊掌握到什麼情資，應該要加強與國防部之間的聯繫。
- 蔡局長得勝
在防諜這個部分，我們已統合所有單位的力量，共同發現線索、進行偵辦，我們的行動是一體的。
- 林委員郁方
好，這一點真的很重要，謝謝。
- 蔡局長得勝
謝謝委員。
- 主席
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。國安局的業務非常重要，目前中國仍然是對臺灣存有敵意的敵對勢力，在我們和中國往來越來越密切、越來越頻繁的時候，你們的工作應該要同步加強。民間的活動鬆綁之後，最重要的配套就是國安相關業務的強化。但本席看到你們整體的預算還是在減少，當然，這可能和行政院統刪有關，有些部分增加，有些部分自然會減少，但我們總是希望該推動的工作還是要繼續進行，無論是科技投資、人員或裝備等。不過資源要用在刀口上，不要浪費。
首先，本席要請教局長有關科技器材採購和維護的問題。國安局負責進行衛星偵蒐及境外的電訊偵蒐等工作，你們一直宣稱你們不在境內從事相關的監聽工作，這部分是由調查局在執行，對不對？你們沒有做任何境內的監聽工作，對不對？有嗎？
- 主席
請國安局蔡局長說明。
- 蔡局長得勝
主席、各位委員。我們是做無線的。
- 蕭委員美琴
無線？這是什麼意思？
- 蔡局長得勝
天空中不是有很多的無線……
- 蕭委員美琴
那就包括無線電話、衛星、各種……
- 蔡局長得勝
就是境外的無線。
- 蕭委員美琴
境外的？所以在國內都不做嗎？
- 蔡局長得勝
我們沒有。
- 蕭委員美琴
中國人士到臺灣之後的相關情蒐，你們也都不做嗎？
- 蔡局長得勝
國安局沒有做。
- 蕭委員美琴
國安局沒有做？
- 蔡局長得勝
對。
- 蕭委員美琴
這會讓我們有點擔心，我們支持你們擴張能量，是希望你們加強敵對勢力進入臺灣之後的各種情蒐業務，但現在你卻說你們都不做，那我們要怎麼支持你們？你們都不做，那就不需要我們支持了嘛！
- 蔡局長得勝
不是，因為我們受到很多法律的限制。境外的部分，我們有法律的基礎，我們有派人去做……
- 蕭委員美琴
即使依照現行的法規也是一樣。之前你們派員來做業務報告的時候，本席就曾經說過，對國人的情蒐要以保護國人的隱私和法定權益為主，要儘量限縮。但敵對勢力在境外或在境內進行各種情報工作及統戰工作時，我們還是要加強偵防啊！無論是在你們還不敢提交給本院的情報通訊監察法草案或是在現行法規中，這個原則都已經有明訂了。
- 蔡局長得勝
對於國人的部分，我們一定會遵守現行規定，取得法官的核准。對於境外的部分，我們有……
- 蕭委員美琴
對於敵對勢力，包含中國人士進入臺灣之後的各種言行……
- 蔡局長得勝
雖然我們沒有能力全部都做，但只要有……
- 蕭委員美琴
這表示你們還是有相關的設施、器材，可以針對他們進入臺灣之後所做的各種……
- 蔡局長得勝
我們還是會依循通訊監察相關規範來執行。
- 蕭委員美琴
你們有這些器材嗎？
- 蔡局長得勝
我們沒有器材。
- 蕭委員美琴
所以還是交由法務部來做嗎？
- 蔡局長得勝
由建置單位來做。
- 蕭委員美琴
由調查局和警政單位來執行，是不是？
- 蔡局長得勝
對。
- 蕭委員美琴
你們現在要編列預算採購電信偵蒐設備，你們宣稱這會用於境外偵蒐，但本席在你們的預算報告中看到機房要採租賃方式，請問是向哪些單位租用？是民營公司，還是境外的外國公司？
- 蔡局長得勝
這部分並不適合在這邊討論，私底下，我可以派員向委員說明為什麼我們要租機房，因為我們是從事境外……
- 蕭委員美琴
以現有的預算規模來看，相較於採購，租用當然會比較便宜，但相關權利並不屬於我們，請問租賃與自行建置的優缺點為何？租用畢竟不是操之在我，而是向外界租……
- 蔡局長得勝
對，所以我跟你報告說我們私底下可以跟你做一個完整的說明。
- 蕭委員美琴
既然你不在這邊講，那我們就這樣，包括衛星你們也是用租用的嘛。
- 蔡局長得勝
我們沒有辦法自己發射一顆衛星。
- 蕭委員美琴
我知道啦，衛星成本是很高，但是至少針對一些電訊偵蒐的器材，如果連這個我們都要租用，這個……
- 蔡局長得勝
沒有、沒有，核心的我們一定要自己購置，但是有一些週邊的或是共同合作的，我們就需要合作。
- 蕭委員美琴
另外，今天很多人也在關心我們特勤人員的體能狀況等等；也有很多人關心現在的特勤人員，針對各種抗議人士是不是有維安過當的問題，包括捕鞋網等等，當然這是警政署現在在做的，但是這整個其實對我們的形象還是有傷啦！一個總統出門就一個捕鞋網在那個地方，其實這個觀感也不見得是好啦。當然，特勤人員會比較辛苦，但是我們來比較臺灣特勤人員的編制人數、每一次出勤出動的人力，瞭解是不是也有維安過當的問題。例如我們去看別的國家，除了美國以外，美國因為境內有恐怖分子等各種各樣的勢力，所以它的維安是做得最嚴謹的；可是除此之外，例如到日本去，我們看看首相官邸的週邊，沒有像我們的總統府或馬英九官邸週邊有這麼多人建置在那裡，當然他們也很辛苦，但是我們現在要檢討的是這些人力有沒有這個必要，因為畢竟那個門其實都有用硬體設施在管制的。
另外，我看到你們特勤的出勤情形，副總統跟夫人出場的次數居然是總統跟夫人的一倍半！其實副總統是備位元首，怎麼他在外面的業務活動、趴趴走，比總統還要多，是總統的一倍半？當然副總統要不要出去不是你們能管得了的，可是對你們來講，這是一個人力跟資源很大的負荷。我個人覺得做為備位元首，相關的活動還是要更謹慎一點來處理。其實每一次副總統出去、總統出去，都造成人民的不便，也造成我們人力資源上面的消耗，有媒體還報導說維安特勤人員因為疲於奔命，所以沒有時間去練體能、大家的體能不佳！你剛剛講去年1個、今年6個沒有過，那這6個……
- 蔡局長得勝
6個還可以補測2次。
- 蕭委員美琴
還沒有補測嘛，所以我們不曉得他們到底能不能過。
- 蔡局長得勝
對，還沒有補測。
- 蕭委員美琴
如果是因為這樣子，而且我們可以預見未來的這2、3年，對馬英九的抗議只會越多不會越少，當然這個對特勤人員都是體力上的考驗；如果我們還有喜歡趴趴走、到處跑、行程比總統還要多的副總統跟他的夫人，到處去大統沙拉油剪綵、到處跑，其實都是負荷！在整體預算限縮的時候，我們希望你們的人力、資源儘量是用在整體國家安全上面，包括在兩岸互動更頻繁後對於這些中國人士來臺灣的各項作為的掌握上，而不是給總統、副總統到處去剪綵、到處趴趴走用的，其實這些消耗是非常大的！我覺得他們如果體卹民心、在意國家安全，自己就應該要有所克制啦！
我們看到你們自己提供的101年度在兩岸交流上的績效表，其實都沒有達到目標，大概只達成6成，表示還有很大的進步空間。現在預算如果又被擴增的總統、副總統維安工作消耗掉，包括明年他們要到處去助選、可能副總統有雄心以後想要選總統之類的情事，其實這都是一黨之私，但卻是在消耗國家的資源以及國安的資源！當然這個我知道你不便講什麼，可是我希望他們自己要知所調整、知所進退，不要以國安之名消耗國家的資源。
- 蔡局長得勝
報告委員，特勤的安危基本上是國人共同關注的目標，因為法律規定只要總統、副總統出去，或者是維安的對象出去，我們都要保護，所以我要跟委員講，維安的經費明年已經比今年少了，我希望不要把它……
- 蕭委員美琴
我看你們是增加，而且你們以七合一選舉為由，說要增加特勤跟維安的預算啊！
- 蔡局長得勝
我們沒有增加維安預算，明年的維安預算比今年還少！
- 蕭委員美琴
你們提出來那個資料裡面……
- 蔡局長得勝
沒有，我們只是項目這樣而已，我們整體預算還是少了。
- 蕭委員美琴
你們的整體預算減少，但是你們特勤人員出動的人次、比例、人力，其實都是在擴增嘛。
- 蔡局長得勝
其實你也瞭解到，所有以來的專案對象的出勤率都很高。
- 蕭委員美琴
我知道你們出勤率高，我是在幫你們講話，希望這些人不要那麼做，尤其是副總統做為備位元首，出去的比例居然是總統的一倍半！這成何體統嘛！
- 主席
請陳委員碧涵發言。陳委員發言之後我們休息5分鐘。
- 陳委員碧涵
主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了，我今天要針對當代的國家安全議題跟您就教。總統說過：「少子化」是國安議題、「核能安全」也是國安議題。其實國安議題非常的廣泛，請教局長，在你的心目中核心的國安議題有哪些？
- 主席
請國安局蔡局長說明。
- 蔡局長得勝
主席、各位委員。其實委員你也瞭解到，我們最大的安全威脅，還是來自於我們的敵對目標，同時因為我們也是一個情報單位，情報單位就是要瞭解我們的安全風險最大的是什麼，那個就是我們的核心目標。
- 陳委員碧涵
好。在103年國安局施政報告書中，我們看到最被強調的是「強化資訊安全的相關工作」，但是就像您剛剛講的，其實國安局所面對的，只要是國家安全的議題，都是你們的核心業務，這樣的話，我在這個報告書裡頭就會產生了一些疑問，是不是我們「強化資訊安全」這樣的工作是一個限縮？因為好多都沒有被強調出來嘛，這是我的一個疑問。
其實局長每一次的報告我都非常認真聽，從早期的國家安全開始，早期是用國防和軍事的威脅做為我們國安的重點，但其實到了今天，戰爭的型態是很多元化的，尤其我們現在看到的是另外一個新型的戰爭，那就是「經濟戰爭」！這個經濟戰爭更具有滲透性，而且更有破壞力，最恐怖的是它的成本很低，它又可以合法地侵略其他國家，這是取代了軍事戰爭的一個新的手法。所以「經濟安全」這樣的觀念，在我們國防安全工作裡頭，必須產生一個相對應的機制轉變啦，尤其你每次都很憂心很多的事，我們感覺到臺灣常常警覺性不夠，像是「溫水在煮青蛙」的情況！我們在經濟安全的條件下，其實不管是虛擬的或實體的戰爭，我覺得我們民眾是知覺很低的，這是我覺得你很憂心的啦。本席也非常認同這不能忽視，可是我想在這裡跟您就教的是，其實中共對我們臺灣的間諜工作，其實都轉換了，你知道嗎？
我們就講最近的商業好了，其實在去年的10月15日，友達的關鍵技術「有機發光二極體」有2名高階主管就洩密給大陸的企業。今年我們的HTC（宏達電）的首席設計師，也洩密給大陸的企業，這是一個商業間諜案；還有我們的台積電，它有一些半導體的製程技術，也被中芯國際竊取。更早期的就是我上次也提到的鴻海，他們的中幹把它所有的秘密帶到比亞迪，像這樣的東西，我覺得在以前我們有管制的時期，其實就已經有很多先進的科技都被洩密了，而現在是一個很開放、交流頻繁的時候，其實以商圍政、以經制政的那種滲透，我覺得相當、相當恐怖。我想請問國安局，目前我們在組織跟預算編列中，針對這個經貿安全防護，它是在第幾組？它是如何被研議、被落實的？有嗎？
- 蔡局長得勝
報告委員，其實你剛才談到了，不是臺灣的問題，其實中共在全球的國際間諜、商業間諜的滲透，都是被大家高度關注的。而我們也一直把這個當做一個重點。
- 陳委員碧涵
所以我們的預算跟組織編制裡有嗎？
- 蔡局長得勝
但是跟您報告，其實國安局基本上只是把這些行為列為中共一些新的手法，我們並沒有針對這樣子去做某種調整。
- 陳委員碧涵
上一次本席也問過，就像我們說的資訊安全，上次我也提到，NCC才是主管的機關，你們只有一個建議權，不斷地在提醒；但是NCC又是一個獨立機關，連總統這樣的高度也要尊重它的獨立性。所以本席相當、相當憂心，當國安局只能消極提醒的時候，就表示國家安全還有一大段的路要走。是不是可以再去研議用什麼樣的方式，除了消極被動的提醒之外，還有沒有更好的方法？因為其實我們都看到了，國際上針對商業機密或者倫理事項制定了很多專法，像美國跟加拿大都有「統一營業秘密法」，日本、韓國、德國也有「不當競爭防制法」，美國在1996年10月也通過了「經濟間諜法案」，如果是犯法的話，會用聯邦犯罪來處置。可是你看臺灣友達這個案子，我們看到只有用「兩岸人民關係條例」來論處，這個營業秘密法的最重刑責只有10年，其實這個真的沒有什麼效率。當然在這裡提醒，我覺得你也很無奈，但是因為我覺得你有高度跟影響力，所以我覺得是不是還可以再不斷地去提醒？
- 蔡局長得勝
會。
- 陳委員碧涵
另外，我想要提到您最憂心的像是「保密防諜」，保密防諜這個工作，我在想我們國安局的預算，它宣導的資源配置跟宣導手法，我覺得都要再改進。局長，這個經費你有沒有把它的比重加高？
- 蔡局長得勝
其實我們國安局基本上不直接自己去做這一塊，我們是支援調查局，因為它是反情報的主管單位，我們是支援它，包括經費、資料、人員的支援，我們是支援他們去做。
- 陳委員碧涵
好，局長，我也瞭解，所以我才要提到，你看看你們的預算書第8頁有提到「加強致力於保密安全工作的法紀宣導」，關鍵指標就是你們一年辦幾次。其實辦幾次不等於是績效成果，尤其你們這都是對內來辦理，而且辦的都是有獎徵答。我真的一直覺得這種效率是很差的，你要不要去參考一下？譬如說我們國防部的「反毒大使」，它就是手法非常靈活，進到校園裡頭，透過適當的劇種或者是表演形式，讓學生們去瞭解毒害；然後所有的孩子，在透過這樣子一個溫情的、基調相同的、非常活潑有力的訴求之後，反毒的概念就會進入到他們的腦海裡。所以我認為你們的績效設計也是有問題的，如果辦幾次就等於是績效100%的話，我覺得這個是一個很大的危機。宣傳的手法我覺得還是要去訴求，要讓全民知道，而不是只有我們內部要有觀念，最大的問題是「保密防諜是人人有責」嘛，對不對？
- 蔡局長得勝
報告委員，我們可能寫得不清楚讓你誤解，其實我們裡面的經費是對我們自己的人，因為我們現在已經變成被吸收的首要目標、對象，所以我們是加強我們自己的人，那包括……
- 陳委員碧涵
那全民的部分呢？
- 蔡局長得勝
全民的部分就是調查局，我剛才給您報告了。
- 陳委員碧涵
是，所以像這個東西，因為你的憂心本席看到了，但是目前的作法我覺得也不足，雖然就像你現在講的，好像這件事情都不是國安局現在的業務，但是總體來講，國家安全是不是你們的責任？是嘛！所以如果這些部會有不足的，以您的高度，必須強力地去強化跟訴求。我覺…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林郁方本人的發言。