中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您還記得本席曾經跟主委討論過核能人才不足的問題？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是。
- 陳委員淑慧
臺灣核能人才是否真的面臨斷層的階段？
- 蔡主任委員春鴻
我們為了這個問題，在5年前就已經補助清華大學薛教授做研究，當然也還有其他的教授參與，也有一個階段性的報告，可是，後來因為福島核災發生，情勢有些改變，這個計畫後來也做了修正……
- 陳委員淑慧
為什麼因為福島事件的發生會讓這個計畫有所改變？
- 蔡主任委員春鴻
就是因為能源政策的改變，包括核一、核二、核三廠要不要延役等等。
- 陳委員淑慧
就是影響到我們還需不需要這些人力，是嗎？
- 蔡主任委員春鴻
當然是會影響。這當然只是一種預測，不過，我直接回答委員剛才的問題，人才的斷層或足夠與否，除了這些因素之外，還有一個很重要的因素，即各相關機關包括原能會、台電、核能研究所中的人才年齡層的分布，都是已經有點偏高，因此會有所謂的斷層，這個跟外在情勢改變當然是有點關連，不過，這部分確實是一個事實。
- 陳委員淑慧
今天我們是審查你們明年度的預算，而政府施政重點當然包括原能會未來的施政重點，這些施政重點必須落實在你的預算編列上，本席發現其中前前後後有些出入以及包括你剛才提到的大環境問題，本席都想就教於主委。不論如何，你也要拿個主意，今天只要是先進國家、有能力、有技術開發能源的國家，無一不在做能源的開發，這也是國家科技進步的一個表徵。今天國內出現人力需求，你剛才也提到100年度12月委外針對原子能管制人才培訓研究規劃所做的一個調查報告中提到，現在我們的1,212位核能人才之中，介乎51至65歲者有644人，占了一半以上，在未來的5到10年之中，還要面對一波的退休潮，且原能會也將面臨組織再造的局面，在此青黃不接的時候，本席非常擔心，你們會把此事怠惰下來。未來你會讓所屬的部去煩惱這個問題，還是主委在此時應該要不斷地面對問題？
- 蔡主任委員春鴻
沒有，我們之所以會委託學校幫我們做這些調查、研究、提供建議，就是因為我們關心，我們也不只是做這個調查而已，事實上，這幾年之間，我們不斷加強我們內部的訓練及相關的傳承。委員所提可能是講國家整體，其中是分成三個區塊，分別是台電、核能研究所及原能會的管制機制部分，我們預期在管制部分會受到的影響比較小，所謂的影響就是人才需求部分，可是，台電可能會受到比較多的影響，年齡層的分布也是類似，但總體而言，我們會面臨同樣的困難，這個困難主要還是經驗的傳承，但人的補充部分，我們委託的研究報告也告訴我們，即使5到10年有所謂的退休潮，但供需之間還是均衡的。
- 陳委員淑慧
我剛才提到報告中列的1,212人，這些被certify為專業人才的這個數字是對的嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這個應該是對的。我個人沒有去confirm。
- 陳委員淑慧
一般而言，這個數字應該是使用在所謂的核安或研究方面，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
其實也不是……
- 陳委員淑慧
台電使用……
- 蔡主任委員春鴻
也包含在裡面。
- 陳委員淑慧
應該是少數吧？
- 蔡主任委員春鴻
也不會。
- 陳委員淑慧
我本來要請教主委，在5到10年之間，你要用什麼方式來補足這些人才？我也要跟主委討論一下培訓人才的環境，就你103年度的人事費用，本席看到有兩筆數字，一個是你報告中指出在一般行政的人事編列費用較上年度減列1,172萬，如果這個減列的人事費用是行政業務的人事是還好，但如果是核安部分的人事費用，我就要請你解釋清楚了；另一方面，我在總額上又看到是比102年度多，從220人增加到246人。兩部分的數字好像有出入。
- 蔡主任委員春鴻
第一，人數之所以會增加的原因，主要還是因為我們會成立一個核能安全管制研究中心，這個中心的員額數是由核能研究所分三年切割過來的。
- 陳委員淑慧
切割過來，放到研究所？
- 蔡主任委員春鴻
從核能研究所切割到目前的原能會。
- 陳委員淑慧
這個研究中心是在原能會？
- 蔡主任委員春鴻
對，但是，因為組改還沒有上路，所以，這個研究中心還沒有一個名分，目前都是切割到原能會。可是，……
- 陳委員淑慧
所以，增加的這26人未來就是擺在研究中心？
- 蔡主任委員春鴻
是，但因為組改還沒有通過，它也就無法運作。可是，員額編制表又卡住了我們，因為我們過去討論併到科技部的時候，考試院曾經審過，現在政策又有所改變，他們又重新再審查，所以，這部分還沒有完成。換言之，我們沒有一個新的員額編制表，造成我們現在有些尷尬，有一個要新成立的研究中心，員額已經撥進來，可是，我們又被員額編制表限制住，中間就會無法銜接。所以，我們的員額是有增加，但無法進足人，所以，人事費用就少編了。
- 陳委員淑慧
所以，人事費就在總額上呈現出來了，原能會下年度就減少編列了，也表示你們聘請人員沒有困難，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
目前沒有困難。
- 陳委員淑慧
我們再回頭看現在國內培養人才部分，就我所知，主委過去也是清華大學核研所所長，國內是否只有清華大學有設核工研究所？
- 蔡主任委員春鴻
對，目前只有清華大學。
- 陳委員淑慧
你知道每年有多少畢業的學生從事相關工作？
- 蔡主任委員春鴻
這幾年我就沒有follow這方面的資料。我的同仁告訴我，一年平均25人。
- 陳委員淑慧
他們都留在國內嗎？
- 蔡主任委員春鴻
現在大部分都是留在國內。
- 陳委員淑慧
所以，如果以國內人才而言，一年平均有25人……
- 蔡主任委員春鴻
假如全部都投入核工職場的話。
- 陳委員淑慧
這些都至少是研究所畢業的碩士？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
我們再跟國際上來比較，他們是否需要再到國外接受一些訓練，方能滿足現在國內技術現階段的需求？聽說目前國內只有清華大學有一個反應爐，且它已經服役50年以上了。
- 蔡主任委員春鴻
現在正在考慮規劃延役。
- 陳委員淑慧
還可以延役嗎？
- 蔡主任委員春鴻
可以。
- 陳委員淑慧
所以，剛才提到每一年有25位畢業生投入相關職場，他們的經驗和技術就足以勝任？還是說他們仍需要再到國外接受一些更專業的訓練？
- 蔡主任委員春鴻
從我過去生涯的經驗來看，國內所需要的當然不只是一個fresh的碩士投入職場就足夠，因為國內需要的包括很廣，然後，像清華的教授年齡也已經很大了，像我後年就要退休，有很多要退休的教授，如果還繼續有新血……
- 陳委員淑慧
本席最後還有一個問題，你剛才提到反核、福島事件等種種環境的變化，有沒有影響到這些學生正常的學習或投入職場意願？
- 蔡主任委員春鴻
據我們學校同仁告知，目前還沒有影響。
- 陳委員淑慧
好，謝謝。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，不管是低放射性或高放射性的核廢料貯存場的設置，是不是都要經過原能會同意？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是，沒錯。
- 鄭委員天財
過去之所以會訂定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，主要是當初想辦法要把蘭嶼的貯存場遷走，這是其中之一的原因。
- 蔡主任委員春鴻
據我所知，這是其中一個因素。
- 鄭委員天財
去年（101年）7月公告台東達仁鄉及金門縣烏坵鄉為候選場址之後，依照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例第十一條，應該在期間屆滿後30日內舉行地方的公民投票……
- 蔡主任委員春鴻
要「辦理」。如果我記得沒錯，上面的wording是「辦理」公投。
- 鄭委員天財
就是「核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票」。現在已經102年了，已經超過好幾個30天了。
- 蔡主任委員春鴻
是超過了。
- 鄭委員天財
所以原來的公告就失效了。
- 蔡主任委員春鴻
我們同仁給我的評估是，根據他們對法的解釋，這個條例所稱的辦理地方性公投，意思是要開始去做地方性公投的辦理工作，換句話講，要開始啟動相關的工作。
- 鄭委員天財
所以沒有期限？
- 蔡主任委員春鴻
沒有說什麼時候一定要舉辦或辦完，條例上面並沒有……
- 鄭委員天財
這是你們的解釋。
- 蔡主任委員春鴻
對，這是我們同仁的解釋。
- 鄭委員天財
從人民的角度就不是這樣，就是已經過期了、已經失效了。
- 蔡主任委員春鴻
我也要求我們同仁要非常謹慎地從法上面做解釋，這是他們給我的資料。當然，是不是正確，我還要請我們同仁徵詢一些法律的專家，或者找當初制定條例的時候，有沒有相關的說明資料等等，來做比較嚴謹的解釋。
- 鄭委員天財
放射性廢棄物的最終處置在台灣目前有沒有在進行？
- 蔡主任委員春鴻
台灣目前沒有進行。您的意思是選址？
- 鄭委員天財
就是有沒有針對放射性廢棄物的最終處置場在進行？
- 蔡主任委員春鴻
就是剛剛委員講的，目前經濟部已經進行到公告這兩個所謂的……
- 鄭委員天財
不是，那是低放射性，剛才講的是……
- 蔡主任委員春鴻
高放的部分，期間比較長，所以依照計畫的話分5個階段……
- 鄭委員天財
我是問你們有沒有在進行這方面的選址？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，選址沒有，因為還沒有到那個階段，整個期間滿長的，分5個階段，目前只進行到第一個階段。第一個階段裡面又分成兩個小階段……
- 鄭委員天財
你是指秀林那個……
- 蔡主任委員春鴻
也不是，我跟委員簡單地報告。第一個階段分兩個小階段，第一個小階段已經完成的就是有沒有存在母岩的研究，這個部分已經結束；第二個小階段……
- 鄭委員天財
是在國內嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對，在國內，有4個地區可以符合適合的母岩，2009年這個階段的報告確認有這個母岩，大概分散在4個地區。第一個階段後面的第二個小階段目前在進行的，就是要針對這些地質條件等等做比較深入的研究，這個研究目前還在進行之中。剛剛委員講的秀林，我不清楚細節，不過應該是這個階段的工作之一。
- 鄭委員天財
那個已經停了，台電已經停了。
- 蔡主任委員春鴻
這可能問台電比較清楚。
- 鄭委員天財
去年在這個地方我們都反對，秀林鄉也反對，花蓮縣也反對。作為放射性物料管理法及低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的主管機關，你們已經看到低放射性廢棄物最終處置設施選址的困難，不可能舉行公民投票，高放射性物料的部分更不要說了。作為以上二法的主管機關，你必須很清楚地了解台灣的狀況，這是不可能的。在不可能的情況之下，你就要開始往境外，但是不能推給經濟部、台電，因為你是這兩個法的主管機關。
- 蔡主任委員春鴻
我還是跟委員報告，我們可以從技術面及行政的實務面等兩個方面來看。從行政的實務面來看，對於委員所講的，我不見得完全同意，不過我同意在執行上確實有一些困難，應該要更積極努力去推動。可是從技術面來講，我不太同意的是：我們在國內不可能。從技術面，我是不太同意的。
- 鄭委員天財
我不談技術面，因為第一關就是要公民投票，對不對？所以這個不可能。
- 蔡主任委員春鴻
這是從行政的實務面來看，是有困難的。
- 鄭委員天財
所以你必須很快地往境外，作為一個主管機關……
- 蔡主任委員春鴻
基本上從安全管制的主管機關的立場上來看，第一個當然還是安全，第二個是要解決。所謂的安全，是指現況或未來短期是安全的，但是長期的要解決，所以這個部分我們不預設立場說一定要怎麼去解決。解決的責任一則是在台電，一則是在經濟部，所以我們一方面會要求這兩個單位積極地去克服一些行政、實務上的困難，但是另外一方面，我們會確認所有的方案或替代方案都是符合安全的法規。我們會朝這兩個方向去走。
- 鄭委員天財
蔡主委，我剛才唸的這兩個法：放射性物料管理法及低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，他們所規範的都僅限於國內的部分，在國外的部分，你們就完全由台電或經濟部處理，有沒有法律可以遵循的地方？
- 蔡主任委員春鴻
有。
- 鄭委員天財
在什麼地方？
- 蔡主任委員春鴻
簡單來講，國內法只能規範國內的執行部分，可是並不代表核廢料送到境外，就沒有法規的依據來執行安全管制。
- 鄭委員天財
目前有沒有？
- 蔡主任委員春鴻
有。
- 鄭委員天財
是哪個法律？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得，請邱局長說明一下。
- 主席
請原能會物管局邱局長說明。
- 邱局長賜聰
主席、各位委員。在法的管理規定上，放射性廢料一定要申請許可之後才能輸出。有關境外的處理、貯存，基本的原則是要按照放射性廢料管理國際公約上面的規定，簡單講就是對方有沒有這個技術能力來處理，我們會嚴格審查。
- 鄭委員天財
好，謝謝。接下來我想請教台電陳副總經理，剛才你提到89年與大陸方面簽訂備忘錄，是不是？
- 主席
請台電公司陳副總經理說明。
- 陳副總經理布燦
主席、各位委員。是，中國核工業集團。
- 鄭委員天財
最近兩岸關係……
- 陳副總經理布燦
已經相當和緩了。
- 鄭委員天財
對，有沒有再繼續進行？
- 陳副總經理布燦
報告委員，我們與對方先做電力公司與電力公司之間彼此的技術上協商，因為要把廢料從台灣移到對方，也有很多技術上面的問題必須充分地彼此了解。我們有我們的規範，他們也有他們的規範。
- 鄭委員天財
陳副總經理，你們有沒有透過海基會？
- 陳副總經理布燦
目前還沒有到這個層次，目前還在彼此就技術的部分進行協調。電力公司執行的部分完了以後，還有安全管制的部分……
- 鄭委員天財
所以你們還沒有向原子能委員會提出申請？
- 陳副總經理布燦
目前還沒有到這個階段，還在電力公司與電力公司之間彼此接觸的階段。
- 鄭委員天財
從89年到現在也太久了吧？
- 陳副總經理布燦
這不是我們單方面能夠解決的問題，要看對方的態度。
- 鄭委員天財
有一段時間中斷，什麼時候又恢復了？
- 陳副總經理布燦
我們最近幾年就恢復了。
- 鄭委員天財
幾年了？
- 陳副總經理布燦
關於詳細的時間，抱歉，我的資料不是很完整，不過我們一直在這段時間裡面有在接觸。
- 鄭委員天財
蔡主委，國內沒有相關的法律去規範這個部分，到底什麼時候要向原子能委員會提出申請？按照目前台電的做法，就是他們先去談，談完了才向你們提出申請。如何在國內的法律裡面加以規範？現在很清楚，因為台電是國營事業，哪天也許是一般的業者，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
核廢料要運到國外，無論是國營事業也好，一般的業者也好，都得要申請我們的核准。
- 鄭委員天財
我們自己國內的法律是不是也要有一個相關的程序，到底是要透過法律來制定，還是透過一些行政規則去制定？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，我認為這個部分從法來講是足夠的，可是委員剛才所講的大概是屬於比較政策的層面，就是如何進行、多快去進行等等，這是行政的層面。在行政層面的部分，我們過去並沒有很多跨部會或跨單位的協調，可是就像台電所講的，只要在技術的層面是可行的，或是到達某個程度的話，我相信在行政的層面上就會去協調。簡單來講，在法的層面，我認為並沒有不足。
- 鄭委員天財
我具體建議往境外，不要再考慮境內了。像秀林鄉要花很多錢，大家都反對。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，我們目前的方針是即使有境外，但是假如解決蘭嶼的部分，還是不夠的，所以還是要積極地尋求境內。
- 鄭委員天財
謝謝。
- 主席
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，在103年原能會的預算裡面，教育宣導或對外溝通的經費有多少？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。對外溝通及宣導的經費分散在幾個不同的單位，就我所知，綜計處有編一部分的經費，核技處大概也有編一部分的經費。
- 蔣委員乃辛
大概多少？
- 蔡主任委員春鴻
這兩個部分加起來的話，應該是差不多三、四百萬元，或是四、五百萬元之譜。
- 蔣委員乃辛
你記不記得在去年詢答的時候，我有播放一篇你們的短片？
- 蔡主任委員春鴻
我記得，就是我們在去年或前年製作的5個短片。
- 蔣委員乃辛
當時放完了以後，你覺得……
- 蔡主任委員春鴻
我覺得不好，我也跟委員報告……
- 蔣委員乃辛
你認為有改進的空間？
- 蔡主任委員春鴻
是，沒錯。
- 蔣委員乃辛
你覺得今年拍的怎麼樣？今年拍了幾部？
- 蔡主任委員春鴻
我曾經看過他們拍的，在綜計處的部分有3個短片，核技處的部分也拍了大概一、二個短片。
- 蔣委員乃辛
你有沒有看過？你覺得拍得怎麼樣？
- 蔡主任委員春鴻
我不敢確定是不是全部都看過，可是就我所看過的部分，我還是覺得不滿意。
- 蔣委員乃辛
1部短片的時間大概是30秒鐘吧？
- 蔡主任委員春鴻
我看的是多長，我不記得了。不過，是很短的短片。
- 蔣委員乃辛
1部大概15萬元？每集的製作費用……
- 蔡主任委員春鴻
製作的費用我不清楚。
- 蔣委員乃辛
3部短片都是相同的兩個人拍的。
- 蔡主任委員春鴻
那是委託外面的公關公司。
- 蔣委員乃辛
是，主角都是同樣的兩個人。
- 蔡主任委員春鴻
委員假如是指那3片的話，……
- 蔣委員乃辛
我放1部給你看看，你覺得效果怎麼樣？跟去年的棒球短片比起來。
- 蔡主任委員春鴻
我先跟委員報告，我覺得3部都不是很理想，可是其中有1部，我要求他們必須拿掉，就是視察員的那一部，我認為拍得非常不好，所以我要求他們拿掉。
（影片播放中）
- 蔡主任委員春鴻
就是這一部，我要求他們拿掉。沒有拿掉嗎？我要求他們把這一部拿掉，確實……
- 蔣委員乃辛
這一部短片光是製作費就要15萬元，你知道你們把這部影片放到YouTube上嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我不清楚。
- 蔣委員乃辛
大概有多少人在點閱？
- 蔡主任委員春鴻
我們同仁告訴我，有三百多人。
- 蔣委員乃辛
300出頭一點點。本來是二百九十幾，加上我辦公室點閱以後，就超過300了。
- 蔡主任委員春鴻
不過，確實我對這一部非常不滿意。我跟同仁講，為什麼不叫我們的視察員去拍？
- 蔣委員乃辛
沒錯。
- 蔡主任委員春鴻
而且應該把我們的視察員希望給民眾的形象表現出來。
- 蔣委員乃辛
你有沒有看過其他單位拍的宣導短片？
- 蔡主任委員春鴻
我常常陪我太太去看電影，常常會看到。
- 蔣委員乃辛
我再放一部其他單位的宣導短片給你看。
- 蔡主任委員春鴻
好。
（影片播放中）
- 蔡主任委員春鴻
這是哪個單位的？衛福部的。委員認為好不好？
- 蔣委員乃辛
這個短片有1分半鐘，因為時間太長，所以我把它濃縮了一點。它的製作費用比你們的便宜。
- 蔡主任委員春鴻
是嗎？
- 蔣委員乃辛
對。你覺得跟你們剛才做的那篇比起來，哪一個……
- 蔡主任委員春鴻
要我來看的話，我也覺得不好。
- 蔣委員乃辛
這個比較好，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
怎麼比較？這樣講好了，個人不是這方面的專長，但是我也很在意。我認為要用很短的時間拍一個宣導短片，要注重的是形象。如何得到這個形象或傳達很簡單的message，是很重要的，可是說實話，我必須承認，我也不是這方面的專才。
- 蔣委員乃辛
它的製作費用比你們的便宜。
- 蔡主任委員春鴻
是多少？
- 蔣委員乃辛
這則短片跟你們的一樣擺在YouTube上5個月，你知道它的點閱人數是多少嗎？
- 蔡主任委員春鴻
多少？我不曉得。
- 蔣委員乃辛
二萬五千多人。所以它的製作費用比你們的便宜，點閱的人數也比你們的300人高了不曉得多少倍。
- 蔡主任委員春鴻
不過至少它提供了一個message，就是提醒大家要重視禽流感。
- 蔣委員乃辛
今天我們的宣導短片在製作上面來講，我覺得真的應該多費點心思，甚至有些單位是由學生來做，你知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得。
- 蔣委員乃辛
現在很多學生都會拍微電影，由這些學生去做，一方面製作費用更便宜，二方面可以給學生機會……
- 蔡主任委員春鴻
或者是比較有創意！
- 蔣委員乃辛
讓學生去製作，讓他更有機會；第三，年輕人曉得年輕人的想法是什麼，所以效果才會好。我認為今天既然要花這麼多的宣傳費用，總是希望能達到目的，若不能達到目的，錢都花下去了，如果連主委都覺得不好，這錢不是白花了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是的，沒錯，我可以提供……
- 蔣委員乃辛
一方面可以宣導，二方面可藉此讓學生參與，讓學生有更多機會做文創事業…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。