民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？表示其立場是非核家園，之後不要有核電廠「以我們的立場就是非核家園，後面不要有核電廠」是否應興建新的核電機組？表示民進黨的立場是不要再有核四「當然我們民進黨的立場是不要再有核四」發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。何欣純委員的提問，是我們很多委員共同的感受。原能會作為核安的管制單位，你具有對核能安全的管制跟監督的責任。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是，這絕對沒錯。
- 鄭委員麗君
但是我們常常覺得你自廢武功，罔顧原能會的職責。
- 蔡主任委員春鴻
請委員指教。
- 鄭委員麗君
例如上次我們問你，日本核能設備進口有沒有經過國內安全認證，你說要去查，你也不知道；現在又發生核四採購鋼構的防火材料，鋼柱有美國UL實驗室的認證，但鋼梁沒有，剛剛邱委員提問，你也不關心，你認為……
- 蔡主任委員春鴻
不，我想跟委員報告……
- 鄭委員麗君
你聽我講完，不要聽不清楚問題就回答。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 鄭委員麗君
剛剛你就任由台電自己解釋，這個OMEGA POINT實驗室是不是與美國UL實驗室視為同等級，台電說他還要查，你也就接受了。你作為一個核安管制單位……
- 蔡主任委員春鴻
我沒有說我接受。
- 鄭委員麗君
你完全不擔心經過OMEGA POINT實驗室認證的產品安全嗎？可以防火嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有說我接受。
- 鄭委員麗君
好，我再讓你說一次。台電說他們可以再查，他們不認為OMEGA POINT實驗室有什麼問題，身為核安管制單位，你可以接受嗎？台電這種說法、自作主張，你可以接受嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這個程序還沒有到原能會，將來會到原能會。
- 鄭委員麗君
核安管制單位就是公文往來，你只收台電的公文，台電、經濟部公文怎麼寫你們就怎麼認定嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是，我再向委員重複一遍……
- 鄭委員麗君
你要不要去查？
- 蔡主任委員春鴻
會。
- 鄭委員麗君
你要查什麼？
- 蔡主任委員春鴻
我請我們的同仁根據應有的程序去查。
- 鄭委員麗君
查什麼？
- 蔡主任委員春鴻
查什麼可能要由我們的同仁來說明。
- 鄭委員麗君
你都不知道？我要求你不要浪費時間。
- 蔡主任委員春鴻
我還是要向委員強調，這並不是一個新的工程，就因為原能會不同意之前的，所以他們要改正；反過來講，他們改過之後也要經原能會同意。
- 鄭委員麗君
我要求原能會立刻去查，OMEGA POINT實驗室提供的一紙文件是否可以當成防火材料的認證？你們的副主委向記者講得很清楚，不行，不能視為同等級，必須經過UL美國實驗室和國內認證才可以視為同等級。你比副主委還不如。
- 蔡主任委員春鴻
當主委不見得所有的東西都要懂。
- 鄭委員麗君
所以蔡主委承認自己都不知道？
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是對於很多細節，我必須尊重專業同仁的決定。
- 鄭委員麗君
很多細節你都不知道，我們覺得很悲哀。但我們還是要質詢你，我要求你去查這個實驗室的認證，副主委已經說了不能視為同等級，所以這個採購案有嚴重的瑕疵。至於與這個採購案有關的工程，原能會也不能認可其安全，因為這就是你的職責。
- 蔡主任委員春鴻
假如確實有瑕疵，我們當然不能接受。
- 鄭委員麗君
原能會只收受公文，功能完全不彰。
- 蔡主任委員春鴻
不會……
- 鄭委員麗君
核四弊案這麼多……
- 蔡主任委員春鴻
不然之前的工程，我們也不會不同意……
- 鄭委員麗君
你不要浪費我的時間！我建議你們乾脆成立一個核四工程爆料專線，因為這個採購案也是包商爆料我們才知道的。所以你們就成立一個爆料專線，讓包商幫你們擔任這個角色。
接下來請教核研所馬所長，昨天我們問到國科會核研所研究員王裕隆申請國科會補助計劃「能源及國家科技人才培育」，結果他用計劃的錢成立EPK團隊網站，用以攻擊反核人士。請問這個網站的建置經費是否是該計劃的原有內容？你們查了嗎？
- 主席
請原能會核研所馬所長說明。
- 馬所長殷邦
主席、各位委員。國科會有要求我們提供所有的資料。
- 鄭委員麗君
你身為單位主管，你認為可不可以這樣做？
- 馬所長殷邦
對於同仁個人的言論我們予以尊重，但如果計劃中原本並沒有要他做的事情，而他做了，那就是多餘的。
- 鄭委員麗君
國科會主委講得很清楚，計劃裡面沒有這個網站的設置，所以他是挪用計劃的錢。請問他挪用了多少錢？
- 馬所長殷邦
建置那個網站185,000元，王研究員同意由他個人支付。
- 鄭委員麗君
核銷了嗎？
- 馬所長殷邦
已經核銷了。
- 鄭委員麗君
已經核銷了？那你還推給王研究員？那個網站的設置挪用計劃的經費是185,000元，你們竟然還完成核銷，我現在要求核研所和主委把這筆錢追回來！錢多少是一回事，挪用國家預算設置一個網站，然後拿去攻擊反核人士，扭曲公民運動？最重要的是，除了濫用國家經費以外，還造成相關的民間人士名譽受損，並涉及行政責任和法律責任。請問主委，這筆錢要不要追回來？有沒有行政責任、法律責任？
- 蔡主任委員春鴻
剛才馬所長已經講了，假如程序不符合，國科會要求追回……
- 鄭委員麗君
什麼程序不符合？程序不符合的責任在你們，你們還給予核銷？
- 蔡主任委員春鴻
我們沒有，而且這個不需要經過原能會。
- 鄭委員麗君
但已經完成核銷了。
- 蔡主任委員春鴻
我知道，核銷在核能研究所，假如國科會要求追回，核能研究所一定會執行。
- 鄭委員麗君
我要求追回，同時也請主委追查他有沒有佔用計劃的錢去購買關鍵字？只要google「劉黎兒」就可以把資訊再連結回這個網站，然後裡面有攻擊劉黎兒的文字，你去查有沒有關鍵字？
- 蔡主任委員春鴻
馬所長說他已經查過了，沒有。
- 鄭委員麗君
你再去查有沒有關鍵字。
- 蔡主任委員春鴻
他說沒有。
- 鄭委員麗君
我在這裡具體要求主委，針對挪用、濫用計劃經費所涉及的行政責任進行調查。再來我要呼籲劉黎兒等備受攻擊的民間人士提起法律訴訟，因為他攻擊個人名譽濫用國家資源，造成他人名譽受損，必須提起法律訴訟。至於其間的行政責任與法律責任，我們也絕對會追究到底。我感覺非常悲哀，原能會和核研所的角色錯亂，你們是核安管制單位，監察院講得非常清楚，核研所從98年到100年合計執行台電委託44個標案，經費高達8億多。在44個標案中只有一件公開招標，其餘的43個標案都是限制性招標，而且其中有33件未經過公開甄選或公開評選，這是黑箱作業，由台電直接給核研所。原本我們要求核研所不准再接台電的標案，但98年到100年總共有44件標案、8億元，請問這樣怎麼監督台電？更嚴重的是，未來組改之後核研所要併入經濟部，經濟部要改名為「經濟及能源部」，而核研所的9項工作有6項還是和核能有關，我看不要改名為「經濟及能源部」，應該改為「經濟及核能部」，讓以核能為主要目標的核研所成為能源研究所，否則經濟部成為「經濟及能源部」後，簡直是請鬼開藥單，怎麼做得出整體的能源政策？我還是具體要求主委，這18萬公款納為私用是公務員嚴重違法，應立即責成行政調查，我們也呼籲民間人士提起法律訴訟。
最後，原能會是否曾在100年提出低放核廢料選址條例修正草案？
- 蔡主任委員春鴻
不是，假如委員指的是100年台電建議同意性公投變成反對性公投，那是台電所提出的，在處理的程序中，原能會沒有同意。
- 鄭委員麗君
原能會沒有同意？那是我眼睛看錯了嗎？100年時你們自己提出的低放射性廢棄物最終處置廠址設置條例草案修正總說明中，第二條就是要把主管機關修正為經濟部，第十一條要把同意性公投修正為居民提反對式公投，居民提的如果不通過就視為同意。條文規定得很清楚，下列情況也視為同意：無提案反對，提案或連署人未達公投法規定，直轄縣市政府未辦理地方性公投都視為同意。這些都公布在原能會的網站，你今天告訴我你們沒有，還推給經濟部？你們和經濟部真的很可惡！兩個部會都在說謊，經濟部說不是經濟部提出的，經濟部也從未要修這個法，把責任推給原能會；原能會今天又說是經濟部要修的。請問邱局長，100年時你們向社會說明得很清楚，修法的意見是經濟部和台電要修的，這是經濟部、台電、原能會於98年溝通之後達成的共識，99年經濟部將條文草案送給原能會，由原能會提出修正草案，是不是這樣？
- 主席
請原能會物管局邱局長說明。
- 邱局長賜聰
主席、各位委員。99年經濟部反映，選址條例有窒礙難行之處，建議我們啟動修法的工作。委員手上的版本有關修法的過程是比較原先的版本，等修法告一段落後……
- 鄭委員麗君
你告訴我，是不是你們和經濟部在98年12月達成修法共識？99年經濟部將修正條文送給你們參考？這是你自己對外說的。100年2月9日邱局長表示，未來修法，本條例要將主管機關改為經濟部，這些意見都是經濟部和台電提出來的，是不是這樣？
- 邱局長賜聰
委員現在提到的是100年2月，但因為修法過程中外界對地方公投的改變反映不是很好，所以後來我們沒有採納。100年5月整個修法版本送到原能會委員會議審查時，已經確定維持現行的同意式公投，並沒有改變。
- 鄭委員麗君
這個草案是不是你們提出來的？
- 邱局長賜聰
那是綜合經濟部……
- 鄭委員麗君
因為當時社會反對的聲浪非常大，所以你們才縮回去，對不對？
- 邱局長賜聰
沒錯，所以在100年2月是那個版本，100年5月時……
- 鄭委員麗君
沒有其他版本了，你自己去查原能會的網站，就是這個版本。
- 邱局長賜聰
我可以提供100年5月原能會委員會會議審議的版本。
- 鄭委員麗君
你回去查，就是這個版本，你們公告的就是這個版本。
- 邱局長賜聰
如果是這樣，我很抱歉，網站上的版本是舊的。
- 鄭委員麗君
就是這個版本，你們都是在避重就輕。
- 邱局長賜聰
如果是舊的版本引起委員誤會，我們很抱歉。但我可以確定100年5月的版本的的確確不是那樣，我可以提供委員參考。
- 鄭委員麗君
沒有100年5月的版本，就是這個版本！現在這個修法還沒有完成，我會繼續追查。另外，經濟部從去年到今年分別又編列了條例修法的預算……
- 蔡主任委員春鴻
他們編列預算的事情我不清楚。
- 鄭委員麗君
你都不知道？
- 蔡主任委員春鴻
他們編列預算我為什麼要清楚？
- 鄭委員麗君
你也不知道？他們又要修法，可見事情還沒結束，顯然你們還在會商，他們還要修法，但你剛剛還可以大言不慚的說原能會從來不曾這樣修過，是經濟部要修的。
- 蔡主任委員春鴻
不是，原能會並沒有同意。委員剛才問的是原能會，至於委員手上的版本，據剛才邱局長的解釋是我們作業的同仁在執行過程中，與台電或經濟部討論後提出的草案，但最後送到原能會委員會議的那個版本已經不是這個版本了。
- 鄭委員麗君
你們說謊，你們兩個部會都在說謊，你們都很清楚。
- 蔡主任委員春鴻
這是剛才邱局長講的，假如如委員所說，我願意向委員道歉，我們提供委員100年5月提到委員會議的版本。
- 鄭委員麗君
好，這個版本現在還掛在原能會的網站上，你們在網站上公告得非常清楚，這是正式向社會公告的草案。我當然不同意這個修法，我希望你們就縮回去，不要再修了，即使要修，也不准動第十一條的同意性公投。
- 蔡主任委員春鴻
還是要看網站的資料是什麼時候PO上去的。
- 鄭委員麗君
這是當時的立法，你們要改成反對式公投；如果人民沒有提案、提案不通過或者地方政府不辦，就視為同意設置核廢料的選址……
- 蔡主任委員春鴻
我們也認為不恰當，所以在原能會的層次就把它改過來了。
- 鄭委員麗君
這是政府公然詐欺人民，難怪江宜樺一上台就提出反命題式的公投，是不是原能會給行政院和馬英九這樣的建議？
- 蔡主任委員春鴻
沒有。
- 鄭委員麗君
所以是馬英九和江宜樺提出這個想法？
- 蔡主任委員春鴻
我想我還是回到這個條例的修法部分，我還要再次強調，不管是原能會也好、我也好，我並不同意所謂的反對性的公投。
- 鄭委員麗君
好，你在這邊承諾，你承諾不會這樣修，以後絕對不會這樣修？
- 蔡主任委員春鴻
好，我承諾，只要我在原能會當主委一天。
- 鄭委員麗君
你如果再提出這個修正案，或經濟部再提出，你就下台。
- 蔡主任委員春鴻
但經濟部要提出來，我也不能制止。
- 鄭委員麗君
什麼叫做你不能制止？條例的主管機關是你，要修的話一定從你這邊開始。
- 蔡主任委員春鴻
我知道，但原能會可以不同意。
- 鄭委員麗君
如果經濟部送給你，而你提出來了，你要不要下台？
- 蔡主任委員春鴻
假如經濟部提出委員剛才講的……
- 鄭委員麗君
你先說如果你提出來，你要不要下台？
- 蔡主任委員春鴻
假如經濟部提出來，我就要下台，那我算什麼？
- 鄭委員麗君
假如你敢提出第十條修正案，把同意式公投改為反對式公投的話，你要不要辭職負責？
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是，假如經濟部提出來，我們還是不會同意，原能會還是不會同意，假如我同意或者原能會同意，而我那時仍是原能會主委，我一定下台。
- 鄭委員麗君
好。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。登記發言的李委員貴敏、薛委員凌、林委員德福均不在場。
請管委員碧玲發言。
- 管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席手中的這則新聞是今年4月25日林宗堯教授對社會所提出的疑慮。當時高鐵因為訊號異常停駛了3個小時，他立刻指出眾多人士的疑慮，包括反核團體、學界和長期不斷向本席檢舉的當年參與整個興建計劃的退休工程師。他們有個非常嚴重的疑慮，也就是整個核四的儀控系統、緊急處置管理系統（ESF），基本上沒有經過美國核能管制研究所的認證，因此它到底能不能夠維持其可信度的精確性和穩定性，將來儀控系統會不會失靈，是眾多人士所非常疑慮的。而這個系統如果失靈─只要遇上一次，所造成核災會使整個情況伊於胡底。所以林宗堯教授在4月25日特別指出核四廠有多達36,000多個訊號在運作，也因此整個儀控系統的精確性和穩定性非常重要。目前你們所做的安全測試是在冷機狀態下的測試……
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。應該說是台電在做的測試。
- 管委員碧玲
對，沒錯，台電做的是冷機狀態下的測試。林宗堯教授非常擔心，如果把燃料棒放進去，在熱環境之下有來自於放射線、電磁波、馬達震動等種種干擾，很難保證整個系統的準確和穩定。這是一直到今年4月，你們最信任的、所選出來的安全小組的林宗堯教授所提出的，雖然他後來退出了小組，但他還是充滿了疑慮。其實我向主委說過一個故事，主委當時不知道……
- 蔡主任委員春鴻
我知道，我也跟委員解釋過。
- 管委員碧玲
主委當時不知道，後來有去查……
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 管委員碧玲
本席在這裡要還原這件事。民國88年（1999年）核照，3年後也就是2002年，GE就把美國核能管制研究委員會（NRC）給予他們的證照整個設計中有關ESFC系統做了變更設計，當年8月做了變更設計，也因此，讓這個東西從有照變成無照，原因在於GE所委託的下游廠商做不出其原始設計。本席這次與王院長去日本訪問，也考察了他們最新的核能管制機構。本席曾就變更設計詢問日本官員才知道，當初日本人買這一套原始設計回去後，不但有做出來，而且還用了六個電廠，通通都是這套ABWI系統。
- 蔡主任委員春鴻
委員講的應該是KK6號機與7號機。
- 管委員碧玲
可是核四的GE下游廠商竟然做不出來，只好變更設計。本席手上這份文件是2002年11月時，台電要求GE有關變更設計部分必須重新送NRC認證的文件，因為當初我們買的是有NRC認證，是由美國國家做保證的，所以現在變更設計也必須經過NRC認定。針對台電的要求，GE回說，這個議題我們在2002年8月在台北會議及11月在聖荷西的好幾場會議中已經談過了，由於NRC對於設計認證的認可程序非常長，此項變更過去並不在NRC案卷裡，現在如果要取得正式的NRC認可，在龍門計畫允許的期程內無法發生！因為期程，所以他們說來不及也沒辦法送。在當年8月，NRC有位成員來臺灣演講，原能會有把這人的名字給我。GE因此說，在8月時我們已經跟NRC來台灣的一個member非正式地討論過，他認為這項變更似乎可行。GE這項文件來了以後，在變更計畫第二次簡報中，GE也就堂而皇之地這樣告訴台電，我們不會積極要求變更設計部分排入期程，取得USNRC的認可，因為NRC認可變更並非龍門計畫的一部分，非必要要求。8月份GE已經說過不會要求做認證，因為考慮到龍門計畫期程，所以認證不可行，而且他們已經取得非正式的NRC審查以外之其他方案與正面結論。其實所謂正式審查以外的其他方案，就是與非NRC正式成員做過一次很簡單的討論後，認為似乎可行，並以此來搪塞台電！當時台電有位研究人員曾就此寫了一篇報告，報告中充滿各種疑慮。對此，GE也回了一篇報告說，他們比較了原來系統與新系統發現，原來的系統比較不可靠，也就是後來日本人做出來的系統比較不可靠。但原系統是經過美國NRC認證的，是日本已經用了六個電廠的，GE居然說原來的系統比較不可靠，而新的系統穩定度比較高，誤動作的比例比較低。但GE這篇報告，刻意忽略原系統中的by pass system設計，而該項設計是重要的穩定度與排除、篩選誤動作的來源，他們不考慮這一項後去計算其信賴度與穩定度，等於降低系統的信賴度，再用這種小動作去做比較，然後說原來的不穩定，新的比較穩定。這種假造的資料，原能會居然通過了，還核准，還做到現在！今年4月，林宗堯教授告訴我們，這個儀控系統在熱環境中是否仍具有這種穩定度將是個很大的挑戰，這也是大家的疑慮！為什麼？因為這套系統沒有經過NRC認證！這套系統最後的認證是GE加原能會！可是當初本席告訴主委這過程時，主委是根本不知道的，請問這樣的原能會，能被台灣人民所信賴嗎？
- 蔡主任委員春鴻
因為那是過去的過程……
- 管委員碧玲
所以你不知道？
- 蔡主任委員春鴻
我當初確實不知道。
- 管委員碧玲
其實所有人都不知道這過程！
- 蔡主任委員春鴻
後來我知道了。
- 管委員碧玲
所有人都不知道這過程！請問緊急處置系統是做什麼用的？是發生問題時，冷卻系統要進來，同時啟動緊急程序，以免爐心融毀，這是多重要的系統，而核四的這項系統，竟然沒有經過美國NRC認證！這是GE變更設計的東西，我們做到現在。現在問題來了，GE何時把這變更部分送去認證？
- 蔡主任委員春鴻
曾經送過一次，時間我不記得了。
- 管委員碧玲
去年12月，結果出來了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
之前好像也送過一次。
- 管委員碧玲
我記得沒過？
- 蔡主任委員春鴻
不是沒過，而是撤回了，這是我的瞭解。
- 管委員碧玲
臺灣做到現在的這套系統，GE要送認證了，去年12月再送一次，理由是什麼？因為他們想去世界各國賣這套系統，所以必須取得認證！那問題就來了，沒有經過認證的系統我們居然買了？現在他們想賣給其他國家，所以馬上做認證！你們給本席回函提到的事更離譜，你們說會等到NRC評估報告出來後再來核對；如果有需要升級的，需要增加安全的部分，我們會去做。開玩笑！就算我勉強接受，但這是不是代表，在NRC沒給GE這套系統認證前，核四絕對不可以充填燃料棒？我覺得核四乾脆不要運轉了！我們絕對不允許你們充填燃料棒，因為一旦進入熱環境，就沒有回頭路可走了！即使安全了，即使可以充填燃料棒，但NRC的報告出來認為仍有諸多問題，請問這時還能改嗎？請問這要怎麼辦？底下是誰，怎麼笑成那個樣子？那是你們的官員嗎？你上來！你覺得很好笑嗎？本席的質詢請你指教！
- 蔡主任委員春鴻
那是我們技術處的徐處長。
- 管委員碧玲
好，你說一下，為什麼那麼可笑？
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。沒有。
- 管委員碧玲
NRC的結果出來了沒？
- 徐處長明德
這件事由核管處處理。
- 管委員碧玲
那你為什麼是那種態度？那麼好笑嗎？你在笑什麼？
- 徐處長明德
與委員所質詢的內容無關。
- 管委員碧玲
無關？好，請回。
- 蔡主任委員春鴻
簡單向委員報告兩點，我知道委員追蹤這件事已經追蹤很久了……
- 管委員碧玲
當初台電參與整個計畫的退休工程師，到現在都還吃不下、睡不著，成天煩惱。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員簡單補充兩點：第一，委員剛剛說GE的下包商做不出來，故而變更設計，但就我所知，並非如…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。