發言紀錄
- 黃委員文玲
主席、各位列席官員、各位同仁。主委早。昨天政黨質詢的時候，江院長都不願意正面回答本席的問題。我的問題其實很簡單，就是一般民眾困惑的部分，是目前在進行公聽會審查階段的兩岸服貿協議，事實上確實有可能影響到民眾的利益。就是說，有一些少數民眾的利益或是協議文本部分確實對台灣是不利的情況下，是不是有可能做調整？
昨天院長扯三扯四的，現在我就請主委來講講看。
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。昨天我在現場，其實我瞭解院長的意思。
- 黃委員文玲
院長就是不願意正面回答嘛，是不是這樣子？他完全不願意回答。
- 王主任委員郁琦
我來詮釋一下，好不好？就是說，現在服貿協議已經進入到國會的審議程序，而且朝野協商的共識是逐條審查，逐條表決，不能全案表決。這部分從行政部門的角度來講，一定是完全尊重的。就是說，服貿協議現在已經進入國會，國會要如何處理，行政部門一定是完全尊重。今天如果國會的決議是要改，我們也只能尊重，可是從行政部門的角度來說，我們有信心，國會最後的決定應該會以台灣人民最大的利益來考量。
- 黃委員文玲
你們的信心就是因為國民黨多數，表決……
- 王主任委員郁琦
國會。
- 黃委員文玲
對，國會中國民黨多數，到時候表決就通過了。是不是這樣子？
- 王主任委員郁琦
立法委員會做出對台灣人民利益最大的決定。
- 黃委員文玲
只要是國民黨黨主席下令，誰敢違背？違背的人就被開除黨籍。就這樣子嗎？
- 王主任委員郁琦
我相信每個國會議員都會做出對台灣人民最好的決定。
- 黃委員文玲
我非常敬佩邱文彥委員，因為每一場公聽會他都在場。他剛剛也講得很清楚，其實有非常多的台商，還有部分會受到影響的產業，政府要如何去面對？不是一味的只有中國的壓力，中國告訴我們要趕快通過、趕快通過。我覺得我們很奇怪的是，國民黨政策會執行長或是林德福委員都一直希望要趕快通過服貿協議。他們一直希望能趕快通過服貿，因此就怪罪到段宜康委員的頭上，因為段委員二星期才安排一次公聽會，但其實段委員是非常仔細的在安排公聽會，他通知了每場公聽會的相關產業工會，至於他們不來則是自己喪失權利，但張慶忠委員當初舉辦公聽會時，完全是國民黨想怎麼舉辦就怎麼舉辦，這對那些產業來說是非常的不尊重。
- 王主任委員郁琦
我的感受是內政委員會的張委員與段委員都是很用心的在做相關的安排。
- 黃委員文玲
其實大家都很清楚，當初說好針對服貿要舉辦20場公聽會，而且必須邀請各產業工會、工會來參與，但很奇怪的是，國民黨卻硬要在這個會期、在最短時間內通過服貿，我那天還聽林德福委員說要每個星期開會來譴責段宜康委員，我不知道問題出在哪裡？是中國的問題、陸委會的問題還是馬總統的問題？你可以告訴我們嗎？
- 王主任委員郁琦
都不是，我相信是立法委員是本於職權與良心在做對臺灣最有利益的事情。
- 黃委員文玲
那為什麼要這麼急？你們到底在急什麼？
- 王主任委員郁琦
因為我們認為服貿的通過……
- 黃委員文玲
所以陸委會不急嘛，那你要告訴馬總統嘛！
- 王主任委員郁琦
陸委會也希望服貿能儘速通過。
- 黃委員文玲
中國那邊一直在施壓，他們的記者會或發言都是希望臺灣能趕快通過服貿，如果陸委會不急，我們就可以慢慢審查啊！
- 王主任委員郁琦
行政部門也希望……
- 黃委員文玲
所以你不急嘛！
- 王主任委員郁琦
沒有，委員不要把我沒說的話變成是我的話，不要這樣，我們……
- 黃委員文玲
那你們到底在急什麼？
- 王主任委員郁琦
因為我們認為這對臺灣的發展是好的。
- 黃委員文玲
這是不是應該經過完全的溝通？如果參與公聽會的產業所提出的意見，確實認為這會影響到臺灣的其他產業，是不是應該要做調整？
- 王主任委員郁琦
我們尊重國會的審議程序。
- 黃委員文玲
你們必須要尊重嘛，對不對？
- 王主任委員郁琦
我們尊重，我們當然尊重。
- 黃委員文玲
所以在這樣的情況下，你們不會強行通過服貿？
- 王主任委員郁琦
現在行政部門……
- 黃委員文玲
如果必須要調整，你們也願意調整？
- 王主任委員郁琦
我們尊重國會的……
- 黃委員文玲
所以絕對不會因為中國的壓力，就要趕快通過服貿？
- 王主任委員郁琦
行政部門絕對尊重國會的審查權限。
- 黃委員文玲
我們也希望這樣，但是國民黨政策會執行長及林德福委員讓人感覺這好像非常急，……
- 王主任委員郁琦
行政部門的確也希望能儘速通過……
- 黃委員文玲
到底在急什麼？
- 王主任委員郁琦
因為我們認為這對臺灣有利。
- 黃委員文玲
如果沒有討論清楚，你們急什麼？我們希望的是，如果這部分需要調整就要調整，如果需要撤回就要撤回，這個你們沒有意見吧？
- 王主任委員郁琦
我們尊重國會。
- 黃委員文玲
其次，最近驚傳美國監聽世界各國的領袖，我們都知道中國始終都有在監聽，這也可能是臺灣治安最大的問題，請問主委，港澳這二個辦事處有沒有可能被中國監聽？你們要如何防範？
- 王主任委員郁琦
香港與澳門的駐點在治安方面的確要有更嚴密的規劃，其實不只是港澳處，陸委會對資安問題非常的在意，因為我本人對資安就是非常的在意，港澳的情況的確如委員所說的沒錯，的確要特別重視……
- 黃委員文玲
你們要怎麼做？
- 王主任委員郁琦
現在港澳的主管要跟我做……
- 黃委員文玲
如果他們從網路入侵可能很簡單就能侵入了！
- 王主任委員郁琦
以陸委會的作法來說，我們有內外實體隔離，也就是說，內部公文與外網是兩台不同的電腦，所以從外部進入陸委會的網路是無法接觸到陸委會內部的資料，在港澳那邊，我們有請國安單位定期進行相關的檢視，在通訊部分，除了網路會加密之外，語音通訊也使用特殊通話，國安系統有提供特殊電話給我們，如果有需要可以使用那個電話，那是有加密的。
- 黃委員文玲
可是港澳處的內部聯繫就沒有辦法做到保密了，是不是？我的意思是港澳處的處長或駐港代表與他們內部同仁……
- 王主任委員郁琦
我想這要去要求，如果使用沒有加密的電話與網路就必須小心，儘可能不要談到敏感的公務，同仁必須要有意識……
- 黃委員文玲
昨天黃世銘總長坐在那裡沒注意到麥克風沒關，所以就全都錄了！
- 王主任委員郁琦
這就是要培養資安意識。
- 黃委員文玲
所以你們要定期檢視這個部分有沒有被中國……
- 王主任委員郁琦
有，委員的提醒很有道理，這一點我們非常重視，我也完全同意委員的意見，我們還有做很多的演習，例如人家使用釣魚郵件或一些會令人感到好奇的郵件，點進去可能會被植入木馬程式，陸委會都定期有在做……
- 黃委員文玲
在過去這段期間內，有沒有發現有中國木馬程式進入港澳處的情況？
- 王主任委員郁琦
前一陣子剛好國安單位有來陸委會進行整體體檢，陸委會在資安維護方面算是做得比較好的單位，因為陸委會早期曾經有……
- 黃委員文玲
我們聽過很多案例，國安單位來立法院進行檢測都說沒有問題，但事實上我們大家都有問題。
- 王主任委員郁琦
我們必須要相信專業，因為那個實在太專業了，我們要有這樣的意識，而且要不斷的……
- 黃委員文玲
我希望你們在這個部分要多加強。
- 王主任委員郁琦
好。
- 黃委員文玲
再來，最近食安問題非常熱門，有關臺灣的食安問題，也就是在發現大統長基事件後，中國范麗青女士表示，希望臺灣依照兩岸食品安全協議妥善處理後續問題，但中國從97年9月爆發三聚氰胺及毒奶粉事件，到現在都還沒有任何妥善的後續措施，他卻以強硬的發言來要求臺灣，請問主委，你要怎麼樣反擊？還是就任由他說？
- 王主任委員郁琦
我覺得食品安全……
- 黃委員文玲
他們對於我們過去的受害部分也都沒有補償！
- 王主任委員郁琦
現在食品安全出了問題，這是兩岸人民都不希望發生的，因為這會造成人體的傷害，所以不分國界、不分黨派，大家都會擔心，我們本來就應該要好好處理這件事情，至於三聚氰胺事件……
- 黃委員文玲
5年都沒有回應嘛！
- 王主任委員郁琦
我們有做努力，我們有把……
- 黃委員文玲
你們有沒有給他們壓力呢？
- 王主任委員郁琦
這段時間以來，我們有讓受害廠商與當初陸方廠商透過海基海協的機制，讓兩邊坐下來談賠償事宜，……
- 黃委員文玲
你們都沒有辦法做嘛！做不來嘛！5年來……
- 王主任委員郁琦
因為這是私權糾紛……
- 黃委員文玲
對，對於私權糾紛都沒有辦法做了……
- 王主任委員郁琦
但是我們的確有努力，讓雙方坐下來談，看看能不能……
- 黃委員文玲
主委，他們用這麼強烈的語氣要求我們，我們政府也應該用強烈的立場去反制他們才對，我希望針對三聚氰胺的部分，如果他們沒有處理，你們就應該要發出正式公文。
- 王主任委員郁琦
應該說我們都不希望看到食品安全出了問題……
- 黃委員文玲
有關這個部分，希望你們能發文給他們，他們到現在都沒有處理啊！
- 王主任委員郁琦
我們會繼續努力在這二件事情上。
- 黃委員文玲
主委，這個部分希望你們必須要做到，因為這是臺灣的尊嚴問題。
- 王主任委員郁琦
好，我們會繼續就三聚氰胺的問題與陸方溝通。
- 黃委員文玲
最後，馬總統10月18日接見美國外交政策訪問團時提及兩岸互設辦事處，他說這不是經濟問題而是政治問題，這跟你們過去講的好像不一樣耶！
- 王主任委員郁琦
沒有。
- 黃委員文玲
你們說這是事務性問題！
- 王主任委員郁琦
事務性問題有高度政治敏感性。
- 黃委員文玲
這是高度政治敏感問題？
- 王主任委員郁琦
是。
- 黃委員文玲
所以是政治議題？
- 王主任委員郁琦
沒有，是事務性議題，但是有高度政治敏感。
- 黃委員文玲
這是不是意味著兩岸要進入談判的深水區？
- 王主任委員郁琦
很多人都這麼說，因為先易後難，簡單的談完了……
- 黃委員文玲
也就是說要進入兩岸……
- 王主任委員郁琦
很多人都這樣講。
- 黃委員文玲
現在馬總統的講話是一天三變、三天三變，從10月10日文告說兩岸不是國際關係……
- 王主任委員郁琦
這個我向委員解釋過了。
- 黃委員文玲
10月16日在中常會又把兩岸航線比喻為國內航線……
- 王主任委員郁琦
這個也說明過了。
- 黃委員文玲
又說中國領土還是臺灣領土，我真的不懂耶，馬總統的發言就是一直導向這是國內關係，是這樣的意思嗎？
- 王主任委員郁琦
委員如果不懂，下次再問我，我一定會再向您解釋。
- 黃委員文玲
這個部分是他的問題，是馬總統對外的說明，所以這部分事實上明明就是在為兩岸進行政治性議題的協商事先鋪陳，不是這樣嗎？
- 王主任委員郁琦
應該講我們不迴避政治敏感但對台灣人民有利的事情，但是和平協議……
- 黃委員文玲
他講出來的部分都不是對台灣人民有利的啦！他講未來要不要統一必須經過公投……
- 王主任委員郁琦
和平協議啦！
- 黃委員文玲
但是公投你們都可以操弄了，大家都清楚，公投法本身就有問題，你們要操弄公投很簡單。我希望陸委會應該站在人民的立場，民眾對於兩岸的和平協議事實上有非常大的疑慮，很多人不贊成，必須站在民眾的角度去考量。
- 王主任委員郁琦
好，謝謝委員提醒。
- 主席
主委，您在答詢的時候，儘量避免用「委員不懂」這樣的字眼，因為本會委員的意見可能跟您不一樣，但是大概不至於不懂。
- 王主任委員郁琦
（在席位上）謝謝提醒。
- 主席
請吳委員育昇質詢。
- 吳委員育昇
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教王主委，您在APEC與國台辦張主任見過面之後，雙方有無建立一個溝通管道，譬如電話聯繫之類的？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。對，我們在那次見面時已說好，未來要建立一個常態性的溝通聯繫機制。
- 吳委員育昇
所以任何事情若有必要都可以溝通？
- 王主任委員郁琦
對，就直接溝通。
- 吳委員育昇
請問林董事長，現在您跟海協會的陳德銘會長之間也有建立溝通渠道嗎？
- 主席
請海基會林董事長答復。
- 林董事長中森
主席、各位委員。是，我們的溝通管道非常暢通。
- 吳委員育昇
張懸在英國曼徹斯特的演唱會當中，她並非刻意的，現場順勢拿起中華民國的國旗，張懸這個歌手在台灣很有名，主委，您聽過她寫的「寶貝」那首歌嗎？您聽過沒有？
- 王主任委員郁琦
我們的同仁本來要教我，我說這個實在是太……
- 吳委員育昇
林董事長，您聽過她的「寶貝」那首歌嗎？
- 王主任委員郁琦
我沒有，我知道她很有名。
- 吳委員育昇
請問林董事長有沒有聽過？
- 林董事長中森
我沒有。
- 吳委員育昇
其實這首歌很多人都聽過。主委，我覺得你今天的回應很好，我認為張懸是我們台灣的寶貝，是中華民國的寶貝。我甚至要鼓勵、期許王主委，你在今天會議結束後，應該去向外交部林部長表達一下，請林部長也要從國際宣傳的角度來肯定張懸在做國民外交，做文化外交，做非政治外交。而且她不是刻意的，她是在那個情境下順勢拿起到場留學生帶去的國旗，而且她表現得非常得體，誠如你所講的「可愛」「得體」「沒有問題」。主委是否記得，陳總統執政時，張惠妹因為唱國歌被大陸封殺，你記得吧？
- 王主任委員郁琦
對，此事我有印象。
- 吳委員育昇
張惠妹因此被中國大陸封殺了數年，包含我到大陸跟共產黨人士私下溝通時，我們都提過，可是大陸就硬生生地卡了她很多年，直到最近，她參與節目「中國好聲音」，她變成第一流的評審。張懸原本預定12月31日在北京舉行一場演唱會，在這個時空點，本席擔心中國共產黨，我擔心北京當局，我擔心中國的好事之徒可能會去卡張懸的演唱會。在民進黨執政的陳總統時代，中國政府卡住張惠妹，其實我們台灣的人民也不舒服，我是國民黨黨員，陳總統是民進黨黨員，但是我們希望台灣的歌手跨黨派。經過這麼多年的時間，假如張懸因此被中國大陸封殺，她的演唱會被阻止、影響，請問主委，你贊不贊成、同不同意他可以這樣做？
- 王主任委員郁琦
我不贊成，如果因為張懸這個事件影響到她後續在大陸開演唱會，我覺得這是令人遺憾的事情，我們也會盡最大的努力，讓陸方瞭解台灣人民的感受。而且大家都希望兩岸關係往好的、正面的方向發展，彼此應該更加體諒，設身處地來著想為什麼張懸會有這種行為。這是一個很自然的情況，每一個台灣的留學生，每一個曾經留學過的人，在那樣的時空、那樣的場景，都會做出同樣的事情。
- 吳委員育昇
而且她把國旗拿出來，從兩岸的互動而言，基本上並不影響「一中各表」啊！對不對？
- 王主任委員郁琦
是，所以對兩岸關係來講，張懸的行為只是年輕人希望讓更多外國人瞭解自己的家鄉，我們未來在與陸方互動的過程中，會提醒他們去瞭解這些動機。
- 吳委員育昇
主委，我建議你把剛剛那段話，適當地、明確地轉達給張志軍主任，讓他瞭解，好不好？
- 王主任委員郁琦
好。
- 吳委員育昇
大陸那個共產體系很怪，也許上面沒有交代，下面就亂揣測，也許就把她卡掉了。月底陳德銘會長將來訪，請問林董事長，你跟他見面時可不可以也表達這樣的意見？會不會？
- 林董事長中森
兩岸交流的基本原則就是在九二共識基礎之上，擱置爭議、共創雙贏，假使對某一部分的理念、見解有所不同，應該相互尊重，但是擱置爭議、共創雙贏。
- 吳委員育昇
現在海基會扮演此一角色是最適當、最明確、最具體的，所以我希望我們能積極處理此事，我們要照顧在大陸發展的民眾，不僅限於做生意的「台商」，而應該把所有到中國大陸讀書、交流、旅遊，或從事音樂表演、娛樂事業產業的人，全部都當作台灣的力量，今天我要很明確地表達這一點，請林董事長也應該透過必要、最快的途徑，對大陸表達這個意見。
- 林董事長中森
謝謝。事實上現在兩岸兩會交流就是秉持此一基本原則，基本上兩方理念有所不同時，我們就是擱置爭議、共創雙贏。
- 吳委員育昇
本席建議王主委向外交部林部長表達此意見，拜託你轉達，好不好？
- 王主任委員郁琦
好，沒問題。
- 吳委員育昇
我覺得外交部應對此事表示肯定，台灣目前正處於是非爭議的意識形態拉扯中，能看到一個歌手願意主動積極對外介紹自己的國家實在難能可貴，而且她的態度反應的非常好，我覺得那是台灣年輕的力量，我們應該予以肯定，好不好？
- 王主任委員郁琦
同意委員的看法。
- 吳委員育昇
陳德銘月底就要來訪，請問主委是否可能跟陳德銘會長見面？
- 王主任委員郁琦
目前海基會並未傳達希望就雙方會面進行安排，所以暫時應該不會。
- 吳委員育昇
請問林董事長，您是否希望陳德銘會長拜會王主委？
- 林董事長中森
根據接觸，目前陸方陳會長有規劃似乎將在月底來台參訪，不過規劃的行程，我們原則上當然尊重陸方的意願，也希望把台灣最好的一面讓他們瞭解，他們初步提出的需求並未包括拜訪陸委會王主委。
- 吳委員育昇
如果他表達希望拜會王主委的意願，海基會是否一定會安排？
- 林董事長中森
假使他有此期待，我們當然要得到陸委會的同意，因為像這樣的拜會，一定要雙方都有意願。
- 吳委員育昇
你們兩個不能互推啦！
- 林董事長中森
不是，假如他有此期待，我們當然會安排，我們的安排當然要得到王主委的同意。
- 吳委員育昇
我尊重。但是請問王主委，我無意造成您跟林董事長之間的矛盾，我覺得目前此時我們可以很明確、很坦誠、透明化地處理這些問題，如果陳德銘會長希望拜會您，您會不會接受？
- 王主任委員郁琦
如果海基會提出此一要求，前提就是陳德銘會長必須意識到兩岸關係目前的進展，尤其是APEC之後兩岸關係的進展，在這個基礎之上再往前，而不是往後退。雙方先溝通清楚之後，當然他要來拜訪，我們大家交換意見是很好的。
- 吳委員育昇
對，當年陳雲林與我方陸委會主委會面時並未稱呼職稱，王主委言下之意，如果陳德銘來台參訪，你希望他來拜會時能稱呼你王主委，對不對？
- 王主任委員郁琦
對，委員剛才已經聽出來，既然在APEC已有此進展，當然希望陳會長也能在這個基礎之上繼續往前邁進。
- 吳委員育昇
本席完全認同也支持兩位此一講法與作法。請問林董事長，聽說陳德銘會長來訪有意看台灣的自由經貿港區，請問有無安排此一行程？
- 林董事長中森
他初步的期待是希望參訪新竹科學園區、臺中港、台北港、中科、生技園區、加工出口區等等，當然也會到一些台資企業及陸資企業參訪，初步的規劃大概是如此，至於詳細的規劃行程，尚未做最後確認。
- 吳委員育昇
台北港是本席的選區，最近台北港跟平潭有直航客輪，所以如果他來臺灣的話，請海基會代為轉達，本席會優先邀請他到台北看看目前北臺灣最大的貨運港以及兩岸之間的客輪及貨輪的整個貿易情況，從兩岸焦點來當作很好的基礎點。
- 林董事長中森
有關委員的期待，我們會列入跟陸方協調溝通的考量，但是基本上他最後的行程都還沒有確定。
- 吳委員育昇
好的，我瞭解。
王主委，最後本席想表達一個看法。明天我們的召委有安排服貿公聽會，本席在研究室聽了幾場，我感覺可能政府在宣傳或表達對外論述時遇到瓶頸和障礙必須去突破，就是想去大陸的都支持服貿協議，不想去大陸的都因害怕而反對，這就是今天臺灣對處理服貿的困境。我不願意把它解讀成凡傾民進黨的都反對，凡傾國民黨的都贊成，我不用這種二分法。我反而是從這個角度來解讀，不想去大陸的人只想讓企業留在臺灣本土經營，好好守住一片樂土的是反對，因為他們害怕如果你們開放服貿會是什麼樣的結果；至於對想去大陸發展的王品或85℃則認為多多益善，希望趕快簽署，去大陸便能擴展好幾千個分駐點。對於這樣的困境，不管是經濟部、陸委會或是相關的政府部門在處理這套問題時，應該做區隔。舉例來說，前幾天台商來立法院拜會各黨團，在開記者會時，有人向我反應，因為台商在大陸賺錢當然會希望開放服貿。我覺得對台商團體也未盡公平，所以這就是困難點。政府在做整個傳播和溝通時，應該跟各產業工會之間做區隔，某些產業可能不想去，譬如洗衣業、小型美容業和小型運輸業等等，因為這些小型業者不是大規模的、大咖的，他們不可能去也不想賺大陸人的錢，對於這樣的人，你們要如何溝通？也就是針對這個部分，你們可能要加注更多的說法，以及政府未來的補償和補貼來幫助他們，我覺得這才是務實的態度。所以到目前為止我覺得我們在談服貿公聽會時都滿虛的，大家都在務虛，各說各話，各自表述，然後被逼到立法院來，用最後決戰的表決，搞不好到時候又要打一架，對此我覺得很難過，我是不以為然的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃文玲本人的發言。