尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有多位委員提到監察院存廢的問題，請教秘書長對這個問題的看法？

2. 主席

   請監察院陳秘書長說明。

3. 陳秘書長豐義

   主席、各位委員。我認為這是牽涉到憲政體制的問題，王院長之所以做這樣的發言，一方面是因為他過去在擔任行政官員的時候，對監察院的運作，可能在他的心中留下不是很好的印象，另外一部分原因是他希望未來監察院的運作能夠更好，在好的要求下他才做了這樣的發言。

4. 尤委員美女

   依照秘書長的說法，王院長是希望未來監察院的運作能夠更好，但是今天監察院身為憲政機關之一，而王院長又是這個憲政機關的首長，這一年來他在公開場合所做的發言，已明顯違反三權分立或是我們五權分立的憲政原則。包括今年5月他公開表示國內新聞節目低落，應該引進香港鳳凰衛視、中國央視國際新聞台來台，俾有利於提升台灣電視節目的水準。以他身為監察院院長的身分，竟然講出這種話，形同完全棄守我們今天得來不易的新聞自由。大家都知道，中共最缺乏的就是言論自由，我們也非常清楚中國如何打壓言論自由，結果監察院王院長居然公開對媒體提出這樣不當的言論。本席認為，王院長已完全喪失身為監察院院長該有的格，其發言內容更是危及我們國家的安全，甚至破壞我們的言論自由，今天監察院所要捍衛的不就是我們的人權嗎？

5. 陳秘書長豐義

   是的。

6. 尤委員美女

   結果監察院王院長竟然對外發言主張政府應該引進香港鳳凰衛視、中國央視國際新聞台來台，無疑是將我們幾十年來所建立的言論自由給破壞掉，請問秘書長，你覺得王院長稱職嗎？他身為監察院的院長，能在公開場合講這樣的話嗎？當然，你也許會認為這是他一時的氣話或是跟媒體開玩笑，但本席認為，今天他既然站在這個位置，就不適合講這種話。

7. 另外，今年6月間，台灣民主基金會邀請郝柏村在台大演講時，王院長又公開引用前衛生署楊志良署長曾說過的話，即媒體、立委及監委是台灣的三大害，並痛斥立法院的運作哪裡像民主政治。可能有部分立法委員確實表現得不是很好，但即使立法委員表現得再怎麼不好，也不容監察院在那裡指三道四，這完全破壞了三權分立甚至是五權分立的精神，以他身為監察院院長的身分，實不適合講這種話。

8. 再者，今年10月份王院長公開批評倒閣很無聊，還說如果在野黨繼續杯葛議事，國會就應該動用警察權，請問王院長，你究竟是生在什麼樣的年代？難道他還認為自己是活在威權時代嗎？我們今天一直要捍衛的不外是國會的自律權，立法院絕對不能動用警察權，這也是我們敬重王金平院長的所在，他曾經說過

   雖然我們已經進入民主時代，立法院再怎麼樣，就是不准動用警察權。今天我們看到監察院長居然講這種話，其對於民主的無知、對於權力分立的無知，甚至對於整個憲政的無知，以及對於整個檢察體系如何違反法律濫權監聽等各方面所表現出來的無知，讓我們覺得實在不可思議。當然，我們都知道所有監察委員也都對他非常頭痛，殊不知他今天身為監察院的院長，所代表的就是監察院的尊嚴，以及我們國家的國格，對他今天這樣的表現，難怪所有的立委都覺得監察院該廢掉了！

9. 最近監察院有提出一項彈劾案，這是針對秘書長而提出的，昨天我們看到秘書長也做了一些報告，針對彈劾的部分，即有關檔案的銷毀，調查報告認為係違反保存期限之規定，即還未到該銷毀期限的給予銷毀，或是將不該銷毀的檔案與資料加以銷毀。我們認為，就監察院的立場，所有的調查報告都是非常重要，而且有永久保存的必要，因為將來我們若要研究監察院在整個憲政史上有無發揮監察的功能，每個案件的調查報告，以及相關證據資料都是非常重要的。一如法院對訴訟案件的判決，不能只留存判決書而已，法官所依據的相關證據及證物也都要一併保存。不知監察院是否根據檔案法或是內規的規定，認為只要保存原文，至於相關證據資料保存期限則是20年，請問秘書長，在監察院的內規中有無這樣的規定？

10. 陳秘書長豐義

    我們所有檔案的歸檔及處理，完全符合檔案法的規定，而且絕對沒有燒毀這件事情。

11. 尤委員美女

    無論如何，這總是你們監察院所做的調查報告，並已據此對秘書長進行彈劾，不論是非如何，請問秘書長，你們對於監察院裡面檔案的收藏是否已做到電子化？

12. 陳秘書長豐義

    目前雖然還沒有做到完全電子化，但我們認為已做到很完整的保存所有檔案與資料。

13. 尤委員美女

    調查報告相關的證據及證物是否也都一起保存？

14. 陳秘書長豐義

    都有。

15. 尤委員美女

    也都跟著調查報告永久保存嗎？

16. 陳秘書長豐義

    對，我們是依照其年限來做考量。

17. 尤委員美女

    我的問題是，相關證據及證物保存的年限是屬於10年，至於調查報告的檔案則是永久保存，這樣一來，就會造成檔案與資料保存年限的紛歧。因此，本席建議你們回去要做全面性檢討，對現有檔案資料收藏與保存的情況進行檢視，並考慮是否全面進行電子化，因為今天政府全都在電子化，所有的檔案資料是不是也應該開始電子化，甚至銷毀的資料也要在電子檔裡面留下來，並將所有檔案目錄及整個檢討報告全部電子化。因為檔案法規定保存的是一般檔案，與監察院今天這個非常重要的調查報告，甚至相關證據的保存，可能會有所不同，所以你們是不是也應該針對這些調查報告的保存期限，全面檢討改善，即使有一天監察院被廢掉，但是監察院從成立到廢掉這段時間，在我們的憲政史上，也是很重要的紀錄，其所有檔案的保存及完整性，都非常重要。希望你們對檔案保存期限的完整性，做全面性的檢討，同時將它電子化建檔起來。

18. 陳秘書長豐義

    有關檔案的部分，我可以很明確的向委員保證，絕對是很完整、很慎重的。我曾經說過，一個單位如果沒有歷史，這個單位就沒有存在的價值。所以我對檔案是百分之百的慎重處理，這是我可以保證的。

19. 尤委員美女

    好。如果這些檔案都很完整，電子化也是很必要的，否則你們以後還要蓋很多的房子去放這些檔案，所以是不是可以儘速的電子化？

20. 陳秘書長豐義

    沒有問題，我們會配合預算來進行。謝謝。

21. 柯委員建銘

    （在席位上）本席有程序問題。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 林秘書長錫山

    謝謝賴委員。

24. 主席

    請尤委員美女發言。

25. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛賴委員質詢時提及如何將立法院資訊上網的問題，秘書長則是針對立法院內部的情形提出說明。其實現在民間已經突破這樣的封鎖線，現在已經有所謂的「臨時政府」，請問你知道嗎？

26. 主席

    請立法院林秘書長說明。

27. 林秘書長錫山

    主席、各位委員。我知道。

28. 尤委員美女

    「臨時政府」可以即時播放，而且是所有委員會全部即時播放，甚至還可以讓人民上去按讚、獻花或丟鞋。人民的活力是這麼的強，而且所有的封鎖線都能夠突破，在這種情況下，立法院還在保守什麼？怎麼還在說我們只能對委員公開？

29. 林秘書長錫山

    委員，這不是保守的問題，這一點我要先聲明。首先，我們必須依照政府資訊公開法第十八條第一項第三款的規定來做；其次，連美國那麼進步的民主國家的國會，仍然也是採取這樣的作為。至於有委員想要公開，那我們也不會有意見。之所以形成目前這樣的狀況，其實當初有其歷史背景，在此我要一併向委員聲明。

30. 尤委員美女

    但至少可以考量如何再放寬一點對不對？

31. 林秘書長錫山

    當然可以。

32. 尤委員美女

    就像當初VOD要放寬的時候，也是阻力很大，但最後還是慢慢的放寬了。針對這部分，你們是不是可以去研究辦理？

33. 林秘書長錫山

    沒問題，這都可以研究。

34. 尤委員美女

    事實上，民間都已經突破封鎖線可以即時播放了，我們卻還在這裡說這個不能放、那麼不能放；民間都已經看光光了，你還在說這個不能播、那個不能播。針對這部分，請秘書長好好去研究一下。

35. 林秘書長錫山

    一定會研究，但是有一點我勢必得先向委員報告一下，首先當然是有資訊公開法的問題，其次是我們的幕僚所提供的意見，未來會不會形成誤導的現象，而且我們只是一個幕僚單位，並不是一個委員會所做成的決議。針對這個問題，當初為什麼朝野會形成這樣的共識？我相信也是有原因存在的，這一點我要先向委員報告。委員要求我們去研究，當然我們就一定會去研究。

36. 尤委員美女

    當然最後要由委員會的委員們決定，但是在技術提供層面上，這部分也應該要同步精進才對。

37. 林秘書長錫山

    好的，我們會更精進。

38. 尤委員美女

    第二點是本席聽說立法院有舉辦各種訓練，尤其是在休會期間。我們知道，不只是各項法案或計畫案的研擬和管考，包括預算法也規定對於重要公共工程建設或重大施政計畫成本效益分析，都應該要進行相關的人權影響評估。當然本席也知道這是行政院應該要去做的，但是當我們在立法的時候，也應該要瞭解這方面的相關事宜。尤其是我們簽署了兩公約，同時也簽署了消除對婦女一切形式歧視公約，這些公約上面都規定五院必須要做人權影響評估以及性別影響評估。在這種情況下，針對行政院送來的法案和預算案，是不是也應該要他們把人權影響評估和性別影響評估一併進過來？關於這方面，其實我們也曾提案要求，立法院也曾向行政院要這些資料，但是行政院一直都沒有給我們答復。

39. 現在的問題在於當他們把相關資料送過來之後，我們有沒有能力去評估？我們有沒有能力去監督行政院所做的人權影響評估或性別影響評估到底符不符合規定，或是他們其實只是在唬弄我們？在這種情況下，法制局或預算中心的人員必須要有很強的人權概念或性別概念，然後他們才能進行分析。本席建議針對法制局或預算中心人員，加強人權影響評估的相關訓練，唯有如此，將來行政院真的把衝擊評估送過來之後，他們才有能力進行分析與判斷，甚至還可以提供建議給所有委員參考。他們必須比行政院人員更精進，這樣他們才有可能對行政院所做出來的評估報告做更深入的分析和判斷。關於我們所簽署的這三項公約，對於一般人而言當然是很陌生的，本席建議利用休會期間加強人權和性別方面的訓練，包括三項公約及其施行法，還有聯合國各項一般性意見、一般性建議、國家報告、國際審查等結論性的意見，這些都必須讓他們非常嫻熟。請問可不可以這麼做？

40. 林秘書長錫山

    我們會努力。在不同的時代當中，有不同法案的精進，當然相關人員的訓練我們也會隨之加以努力。除了加強預算中心和法制局人員的訓練之外，未來我們對於各部會相關事宜也會做整體的探討，這幾年來同仁都非常努力，我們的評估報告之所以受到很多人肯定的原因也就在這裡。

41. 尤委員美女

    這方面要麻煩秘書長一下。

42. 另外，在你們的預算當中，編列了一筆赴大陸考察國會的經費。我們知道，中國並不是三權分立、權力制衡的立法體制，我們和中國不一樣的地方，就在於我們的民主、自由、人權、法治以及我們的五權分立，結果現在我們竟要去中國考察他們的國會。他們是以人大常委會來制定國家法律。本席不知道編列這樣的預算，說要到中國去考察，到底有沒有搞錯啊？

43. 林秘書長錫山

    請容我向委員說明，主要是因為兩岸小三通交流以後，我們的會計科目沒有辦法處理，所以就經由經費稽核委員會的提案，經過全體委員的同意，然後我們才在99年以後開始編列這筆預算，每年都有為數48萬的費用。

44. 尤委員美女

    你們編列這筆費用是拿來做什麼？是到中國大陸去考察嗎？

45. 林秘書長錫山

    不是，這是我們的交通費用，就是小三通的交通費用而已。

46. 尤委員美女

    小三通的交通費用是什麼意思？什麼是小三通的交通費用？

47. 林秘書長錫山

    就是從金門過去或是……

48. 尤委員美女

    派誰過去？

49. 林秘書長錫山

    委員的部分或是職員的部分。

50. 尤委員美女

    委員就已經有委員自己的部分了，何況你們還編有赴大陸地區的旅費200萬，這兩者不是重複了嗎？

51. 林秘書長錫山

    那不一樣，那是我們法制和預算研究與交流的費用，那是不一樣的。

52. 尤委員美女

    你剛才提到委員的部分，但這裡所寫的是「委員會等人員赴大陸考察旅費」。

53. 林秘書長錫山

    我可以準備比較細節的資料給委員參考。

54. 尤委員美女

    好的，請提供給本席。如果是要到中國考察他們的國會制度，我覺得這樣是本末倒置，難怪我們的人權越來越退步，難怪我們越來越像中國大陸，難怪我們的法治也越來越退步。今天我們的國會最缺乏的是什麼？就是我們的調查權和聽證權，所以我們應該要到歐美地區去看看人家的聽證權和調查權是怎麼落實的，什麼才是代表人民聲音的國會殿堂，如何才能真正代表民意，這才是我們應該要去做的。你們應該編列相關預算到歐美地區去考察，而不是到中國去考察他們的國會，你們有沒有搞錯方向啊？

55. 林秘書長錫山

    我們沒有去考察他們的國會，這是我首先要聲明的。其次，針對方才委員所言，其實我幾乎每年在發言台上都會講到，調閱權是立法院最迫切需要的，這也是對國會及國家發展最有幫助的。就像剛才有委員所提到的議事轉播一樣，全世界的議事轉播並不是聚焦在委員會的質詢，大概都是首相或總理蒞臨，或是預算撥款等重大事件發生時，才會進行議事轉播，這方面我們都有一套完整的作法。有關調閱的部分，其實98年我們進行過第一次審查，之後因為屆期不連續的關係沒有再審查，而這一屆也沒有委員再提出這個議題。事實上，根據釋字第五八五號解釋，所謂的調閱權真的是立法院最迫切需要的，我相當同意尤委員剛才所說的這一點。很多事情在立法院衍生出許多問題，所以我們一定要讓大家瞭解那是有刑責的，那是要負法律責任的，那和詢答是完全不一樣的，所以這將會是國會進步的一大步。

56. 尤委員美女

    沒有錯，包括聽證也是一樣，現在所有的官員都可以在這裡隨便亂講，隨便唬弄我們，然後完全不用負任何責任。

57. 林秘書長錫山

    沒有錯，我願意將我們過去所整理的相關資料送一份給委員，請委員加以指教，因為妳是這方面的專才，我們希望大家能夠一起來努力。

58. 尤委員美女

    本席希望你們在編列預算時，能夠針對這方面予以加強。

59. 林秘書長錫山

    我們已經有一定基礎的研究了。

60. 尤委員美女

    只是欠委員的東風就對了？

61. 林秘書長錫山

    是的，謝謝委員。

62. 尤委員美女

    那麼本席知道了，謝謝。

63. 林秘書長錫山

    謝謝委員。

64. 主席

    秘書長，我建議你把相關資料提供給本委員會所有的委員好不好？

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 主席

    現在針對歲出部分之委員提案進行討論並處理。

67. 首先處理3－1案。請提案人尤委員美女說明。

68. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。這筆經費雖然不多，但是這48萬元已經好幾年沒有用了，可見並無需要，何況已經另外編有大陸地區旅費200萬元，因此，本席建議刪除這48萬元。

69. 呂委員學樟

    請秘書長說明一下有沒有用。

70. 主席

    請立法院林秘書長說明。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 廖委員正井

    好啦！這個提案就不予通過啦！好不好？

73. 主席

    尤委員要不要撤案？

74. 尤委員美女

    我不撤案。

75. 廖委員正井

    不撤案的話，那不予通過就好了。

76. 主席

    要撤案嗎？

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 呂委員學樟

    有科目在那邊擺著啦！

79. 主席

    對，有科目在那邊……

80. 尤委員美女

    那就刪減一半嘛！

81. 廖委員正井

    不要啦！只要不予通過就可以了。主席，我們大家都決議不予通過。

82. 主席

    大家有決議嗎？

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 主席

    可以，只要檢討就好了。

85. 林秘書長錫山

    因為這個人事權是屬於院長的，我比較擔心的是這部分，畢竟全國各機關都有這種情形，如果只針對立法院……

86. 尤委員美女

    請問這些人調到其他單位，是調到哪裡？

87. 林秘書長錫山

    我再向委員報告一次，委員會若有偶發性需求，好比在審查預算時，因為本院每個委員會的職員人數一樣多，但量體不一樣，像司法及法制委員會，幾乎全國各機關的預算都包括在內需要審查，所以借調過來幫忙的人，一定要具有議事和法制方面的基礎；同樣的，借調到財政委員會、交通委員會的人，也必須具有一定的專業。除此之外，剛才我也特別報告過，我辦公室有兩個借調人力，因為我們要提供參考資料，而他們本身也要幫我做一些工作，所以有一個負責法制、有一個負責預算。還有，院長室和圖書館也分別有一個借調人力。也就是說，事實上，這10個借調人力大部分是支援委員會，如果讓他們歸建，委員會的主秘勢必會有很大的壓力，因為委員會的編制人數就是這麼多而已，我也沒有辦法再派人協助。像我辦公室，編制只有3個人，根本沒有辦法做好該做的事，所以我需要具有專業的人來從事連繫等等必要的工作。是不是請各位委員……

88. 王委員惠美

    主席，其實在地方上也是一樣，人事權、調動權也是由他們自己掌握，這是人家的權利啊！

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 廖委員正井

    改成「若無需要，儘量避免……」就可以了。

91. 呂委員學樟

    本席為連署人之一，現在我撤簽，這樣本委員會的委員就只剩兩個連署人……

92. 尤委員美女

    其實這些人原本在預算中心或法制局是領有職務加給的，可是當他們調到其他單位後，是不是還可以照領職務加給？我想這才是葉委員的提案重點。

93. 主席

    我希望呂委員支持這個提案，只要在文字上稍作修正即可。

94. 林秘書長錫山

    報告委員，如果這樣，幾乎沒有人願意被借調到其他單位，何況其他委員會的人都已經固定了，也不可能調動嘛！至於幕僚單位，也是一個蘿蔔一個坑，所以這是沒辦法的！

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 林秘書長錫山

    是。

97. 主席

    接下來處理1─3案。本案主旨是「建請立法院預算中心及法制局研究人員進行人權評估訓練，擬訂人權評估之相關作法。」現在請提案人尤委員美女說明。

98. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實本院有休會期間，所以我們建請法制局及預算中心研究人員進行人權評估訓練並擬訂人權評估之相關作法。主要是因為我們已經簽署了3個公約，也要求行政院對於所有法案或是重大政策都要先做人權評估和性別影響評估，而本院法制局和預算中心必須針對這些評估去做更深一層的分析和研究，所以他們在這方面的概念是非常重要的，因此，我們建議在休會期間對他們加強訓練。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。