陳學聖於教育及文化委員會會議一、審查103年度中央政府總預算案關於中央研究院單位預算

中國國民黨中國國民黨・桃園市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?認為核四如果要廢,就必須要有替代能源「核四如果要廢,就必須要有替代能源」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為過去因核能取得過於廉價方便,使替代能源研究相對減少「因為核能取得的價格過於廉價、方便,所以過去我們對於替代能源的研究就相對減少」

發言紀錄

  1. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院的教育及文化委員會真的不太一樣,每次質詢中研院的時候,我們委員會就比較有春風細「語」的感覺,就是委員講話不是下雨的那種「細雨」,而是濃濃暖暖的細語,所以讓整個會場都如沐春風,你們真的是天之驕子,獲得非常多的愛戴跟肯定。就此,院長,您可能沒有相對的跟其他部會首長作比較。

  2. 主席

    請中研院翁院長說明。

  3. 翁院長啟惠

    主席、各位委員。感謝陳委員。

  4. 陳委員學聖

    本席講的用意是說,就委員來說,委員對中研院有非常高的崇敬之意,不管是我的同學、學長、學弟妹,大概當屆最優秀,基本上在中研院都可以看到他們的蹤跡,所以對於委員來說,要質詢中研院,相對會比較心虛,心虛可能就會自卑,所以就會暴怒,要不就自大,這都不是很好的正常現象,所以演變成對中研院一些真正的問題,可能不會很明顯的看到,但是相對的可以看到對中研院的一個肯定,本席要講的是,本席看完你們中研院所做的很多報告以後,有一些感觸,也不知道對不對?但是本席覺得大家對中研院的期待,基本上是希望我們是能去看別人看不到的死角,去想別人想不到的未來。如果中研院所做的事情,跟時事的結合太過密切,反而看不出中研院的超然觀點,這一點讓本席有很深的感觸,譬如,關於人文社會科學組,因為他跟我自己的背景很相近,本席看到裡面有一些很精彩的研究,但也看到一些類似博士生題目的研究,但有一些我想看到能扣緊我們整個社會發展的重要議題,卻看不到我們中研院有在裡面付出心血。譬如說,在911之後,整個回教世界跟基督教文明的一個衝突,他衍生到現在,包括全世界的動亂,都跟這有關。但是如果今天台灣當局,要對阿拉伯世界或對一些基督教世界所產生的一些動亂,要作進一步的了解,但我們在台灣找不到進行研究的單位,學校沒有、學術單位沒有、部會沒有,當我看到中研院時,如果也找不到的話,我的心裡會非常遺憾,不知道院長你有沒有相同的感觸?我們不僅忽略了回教世界,就連非洲世界,我們也都沒看到。所以,到底中研院在人文社會科學這一塊,能否協助我們人民了解整個世界,能不能協助我們政府在進行決策時,能有更多的參考資料,在這一塊中研院能有什麼幫忙?

  5. 翁院長啟惠

    這點,我很同意委員的看法。關於人文社會科學,現在除了歐美所跟文哲所之外,大部分都在研究與中國相關的議題,剛才委員講的這部分的確非常重要,所以我們也期待中央研究院能夠擴大研究的領域,其實這些間接都會影響到我們的發展。

  6. 陳委員學聖

    因為這是非常重要的國民素養,如果連中研院所看到的世界,都頂多只有歐美或只有我們自己所在的亞洲,甚至只有亞太的話,我們國民觀點的角度一定是偏頗的,而我們所認知的世界是畸形的,所以我覺得未來在人文社會科學這塊的發展上,我覺得院長應該要協助我們國家,找到一些未來發展的方向,這是研究面,本席第一個所要講的部分。

  7. 翁院長啟惠

    謝謝。

  8. 陳委員學聖

    第二個,本席常常在想我們的各部會,包括我們的各學術單位,因為部會所面臨的是立法院的質詢,以及媒體鍥而不捨的不斷追擊,所以他沒有時間去想以後的事情,但現在的學校單位又要面臨教育部不斷的評鑑,因為一旦無法通過評鑑,也就拿不到獎補助,所以他們也都在做現前的議題,但是現在臺灣有誰在想20年後的臺灣?30年後的臺灣?甚至50年後的臺灣?本席一直認為中研院應該做這個工作。

  9. 翁院長啟惠

    對。

  10. 陳委員學聖

    因為這等於政府花了很多錢在養一批人,甚麼事都不用做,甚至電視不要看,電腦也不要看,你應該要想以後的世界,臺灣應該扮演什麼樣的角色?這世界的變化應該怎麼的成形?但如果中研院也捲入了當前的發展,本席不認為中研院會有更高明的想法,像本席就看過一個從法院判決看賄選官司的例子,他只問過幾個委員,就知道答案是什麼,所以是不需要去研究的,可是本席做了很多研究,還看不出我們要的方向,所以本席一直很希望中研院能夠沉澱再沉澱,因為我們立法院不會給中研院各研究所太多緊急的壓力,所以你們應該給自己更多沉澱的空間,去想別人看不到的那些死角。院長,你是不是應該鼓勵你們同仁,既然媒體、立法院這些監督的角色都給了中研院這麼大的空間,你們就應該給人民一個更大的想像空間,去想我們的未來。可是從來沒有人去想,本席一直希望我們的馬總統不要再一直馬不停蹄,要停下來,多作思考,因為一直跑,並不表示你有時間去思考,但是如果今天中研院也捲入當前的議題,本席就會很擔心。院長,那我們同仁就做當前議題就好了,這樣跟學校不就沒有什麼兩樣,跟各部會也沒什麼兩樣,這是本席對院長的第二個建議,你是否贊成?

  11. 翁院長啟惠

    我完全贊成,我想在座的首長,也非常感謝委員的這些鞭策和建議,其實中央研究院應該是國家最好的智庫,應該做一些非常前瞻性的研究。

  12. 陳委員學聖

    因為本席偶爾去中研院散步,就有一種感覺,那裡真的是一個非常好的學術培養單位,雖然不能講它是與世隔離,但最起碼外在的干擾是最少的,所以如果那邊能夠成為臺灣培養出一個有更好觀點的地方,著眼於20年、30年、50年,甚至百年之後的臺灣,因為中研院這麼多傑出的研究,所以幫臺灣找到方向,我想這點是最重要的,所以本席要特別期許並拜託在座各位,你們真的是國之重臣,學界大老,臺灣的方向要從各位身上找到,所以立法院的即席答復,不應該用在你們身上,你們應該給我們一個更深邃的回答,這是我的第二個期許。

  13. 翁院長啟惠

    謝謝。

  14. 陳委員學聖

    第三個,中研院跟各部會之間應該扮演龍頭的角色,很多研究做完之後,應該要有一個分享機制。我不知道我初步蒐集的資料對不對,但我舉一個最簡單的例子,對於核四議題,我有長期的關心,核四如果要廢,就必須要有替代能源。但是因為核能取得的價格過於廉價、方便,所以過去我們對於替代能源的研究就相對減少。這兩年來對於台灣一些特殊的、自有的替代能源,我是有信心,而且有興趣去瞭解,其中的地熱就是我非常關心的一個議題。我發現中研院對於地熱,尤其是大屯山部分,花了很多時間研究。我也請教過相關學者,他們說如果大屯山的地熱能夠引出來,實際上核四不蓋也無所謂,因為它所產生的電能可以取代兩個核四。但是當我去找台電、找經濟部能源局、找國科會時,發現有很多事情都要重新來,首先,他們要對大屯山做鑽探,一切要重新開始。有一位趙丰教授,他對大屯山做了5個子題的研究,然而那些資料不僅台電不知道、能源局不知道、國科會可能也不知道,一切要重新來過。這樣一方面耗費很多時間,一方面是重新浪費資源。像這種情況,我不僅是在替代能源的地熱方面看到,包括奈米科技的研究、地震的研究也是如此,譬如針對地震部分,中研院編了1億7,300多萬,國科會國家發展基金也編了2億6,000多萬,而國家實驗研究院也編了3億5,000多萬,到底地震是誰在研究?誰是龍頭?還是平行競爭?抑或是中研院也是去跟國科會申請研究計畫?這些我都不清楚,但是我看每個單位都編了好幾億,如果他們是平行研究,研究的議題也都很接近,誰來做整合?而研究出來的議題,能不能相互援引、相互產生更大功能?我也不清楚,但是我就看到我們在預算編列上有這樣的情形。我只是舉這幾個例子,他們重複在編列,但是有沒有互相援引,產生更大能量?院長,我們在預算方面是不是應該多做一些檢討?

  15. 翁院長啟惠

    這方面我覺得我們也要加強。

  16. 陳委員學聖

    院長講話真的很簡潔,是「省話一哥」。

  17. 翁院長啟惠

    這的確是一個問題,關於部會之間的協調,委員問到誰是龍頭,其實關於科技政策,我是覺得科技部,也就是現在的國科會,要扮演極為重要的角色。

  18. 陳委員學聖

    你不要期待這個朱主委,他在立法院已經被追得團團轉。對於中研院在座的各位,我一直在講,你們是做別人看不到的死角、想別人想不到的未來,所以我倒覺得有些議題是比較長遠性的,中研院不妨扮演一個龍頭的角色。

  19. 翁院長啟惠

    非常同意。

  20. 陳委員學聖

    這樣也不辜負我們給各位多一點沈澱的時間,讓台灣有更好的未來。

  21. 翁院長啟惠

    好,謝謝。

  22. 陳委員學聖

    我也不要多說了,大家辛苦了。

  23. 翁院長啟惠

    謝謝委員。

  24. 主席

    請賴委員士葆發言。(不在場)賴委員不在場。

  25. 請邱委員文彥發言。

  26. 邱委員文彥

    主席、各位列席官員、各位同仁。院長的報告中提到了一點非常重要,就是希望廣納優秀人才。中研院現在的待遇好不好?我是說相較於國外頂尖的學術研究機構而言。

  27. 主席

    請中研院翁院長說明。

  28. 翁院長啟惠

    主席、各位委員。我想還是不能跟國外頂尖的學術機構相比。在不同層級,譬如特聘研究員這個層級,還算可以;但從助理研究員、副研究員到研究員的層級,牽涉整個國家薪資核定的政策,所以還是無法突破。

  29. 邱委員文彥

    最近我也看過一些報導,知道我們有很多優秀人才,像是大陸或一些其他國家都來挖角,也流動了一些人,院長對此有什麼對策、什麼建議或什麼想法?

  30. 翁院長啟惠

    我們對人才一直很關心,當然,人才是有國際流動性,假如我們需要的人才無法找到或是無法延攬,這才是問題。現在雖然有一些人離開,但我們檢討之後,覺得這些領域其實都還有人才,那些人可能是因為個人因素,或是覺得就發展條件而言,其他地方比較好,所以離開,我們把這當作是學術影響力的延伸,也不會太擔心人才如何如何,這完全要看各個領域而有不同。

  31. 邱委員文彥

    中研院已經就這個議題深入討論、研究、分析、檢討過,是不是可以提供一些資料給我參考?

  32. 翁院長啟惠

    可以。

  33. 邱委員文彥

    對這個部分我們都很關心,也想瞭解在中研院工作的先進同仁是不是對現在工作的待遇及環境有所滿意?需不需要立法院在某種程度上給予協助?你剛才提到可能涉及法律問題,我覺得我們也許可以修法,讓這些專業人員與優秀人才,能真正留在台灣。這是我的重點之一,請院長提供資料給我參考。

  34. 其次,我過去也參與過一些國際上的活動,我知道中研院有幾位先進在參與Future earth,也就是「未來的地球」,這是李遠哲前院長參加的國際科學理事會(ICSU)及科學院一起合作的計畫。另外,聯合國的地圈生物圈計畫(IGBP)即將終止,未來是由Future earth取代,在這樣的情況下,中研院編列預算時有什麼樣的配合?你有什麼樣的想法或是你要如何支持這個計畫?

  35. 翁院長啟惠

    我們非常積極的參與ICSU活動,中研院透過ICSU,設有一個災害風險整合研究中心,之下還有一個永續科學中心,研究Future earth將來可能面臨的很多問題。中研院是有條件來做這些,因為這牽涉到科學及人文社會之間的介面問題。

  36. 邱委員文彥

    這部分也請院長特別關心,因為IGBP結束之後,Future earth一定會變成取代它的重要核心計畫,而這個核心計畫也是統合其他國家,過去像是IGBP或其他相關的學術報告,在國際論壇或施政方面都有很重要的參考價值。

  37. 翁院長啟惠

    對。

  38. 邱委員文彥

    現在ICSU正好是我們自己的人,在來年的計畫裡,我建議院裡能夠給與他們充分經費來支應,或是爭取國家其他的一些經費支持他們,譬如外交部或者是將來的環境資源部是否可以配合?這樣我們就能取得先機,在這個計畫一開始成立時,我們就是非常重要的donor。請院長能夠重視這個計畫。

  39. 翁院長啟惠

    好,謝謝委員。

  40. 邱委員文彥

    接下來我有一個想法,其實跟陳學聖委員的看法滿接近的,我也認為中研院是有別於其他學術機構,應該自己走自己的路,特別是大家看不到、比較冷門、偏僻但是非常基礎、重要的一環,但有些project難免會和其他機關互動,未來國科會升格為科技部後,將由科技部決定科技政策,但本席對此有一些疑慮,所以過去質詢時曾提到這個問題,如果國家的科技政策不在科技部決定,反而交由行政院科技會報決定,科技部只做自己的科技政策,實在很奇怪。在此情況之下,將來中央研究院若要向科技部申請經費,他們可能會匡他們自己的想法,如果你們確實需要他們的經費,你們應該提出自己的想法,和行政院科技會報共同研商你們所需要的空間、研究的學門、研究主題或審議的標準,這樣才能走自己的路,不知院長是否同意這種講法?

  41. 翁院長啟惠

    對,委員這個想法很重要,過去中央研究院的預算是由總統府審查,後來總統府覺得他們缺乏科技方面的專業,就委託行政院審查,行政院再委託國科會審查。

  42. 邱委員文彥

    這樣很奇怪,中央研究院屬於總統府,應該是超然獨立的,但你們現在所走的路、審議的規範、想發展的學門及方向反而在行政院科技部底下,是非常荒謬的事,這個部分能不能跟總統府、行政院商議?未來中央研究院到底要走什麼樣的路,是國家發展很重要的一個部分,不可否認的,有些計畫的確要和其他部會合作、分享、共存共榮,但你們還是有你們的特色。

  43. 另外,你特別在報告中提到客家文化的研究,其實我也非常重視人文方面的研究,包括客家文化和原住民文化,據了解,客家委員會擬成立客家雲,原住民委員會可能也會這麼做,相關資訊如何統合,大家的格式是不是一樣,彼此的資訊如何分享,還是各有各的方向和研究主軸,這些問題非常重要,不能只是開研討會而已。你在報告中表示

    將就既有的客家研究現況進行檢討與回顧,並提出未來研究的新方向;所以你們應該有一個新的方向,同時也要關心其他部會的一些方向,例如地震問題等沒有人研究、比較冷門的部分也很重要,我們拜訪日本防災大臣時,他們就很關心垂直地震對東京的影響,另外還有地熱、海洋問題等,但是你們很少談到海洋,我是從海洋大學來的;此外,內波、材料科學的研究也很重要,如果在外海建立風力發電,如何防腐的技術都非常重要。有關原住民研究方面,進行氣候變遷的一些研究,原住民在氣候、人文、生物、藥理方面的traditional knowledge很多,杜邦就是化裝成民俗學者去採集這些重要的資源,這個部分請院長關注一下。

  44. 翁院長啟惠

    好,謝謝。

  45. 邱委員文彥

    未來編列預算時,讓它更有特色、合理一點,我純粹是建議,讓院長參考。

  46. 翁院長啟惠

    感謝委員。

  47. 主席

    接下來登記發言的李委員貴敏、吳委員育仁、林委員德福、楊委員麗環、盧委員嘉辰、許委員添財、黃委員偉哲、廖委員正井、孫委員大千、陳委員歐珀、蘇委員清泉、蔡委員其昌、黃委員文玲、蔡委員錦隆、林委員明溱、呂委員學樟、江委員惠貞、潘委員維剛、李委員昆澤、鄭委員汝芬及盧委員秀燕均不在場。

  48. 登記質詢之在場委員均已質詢完畢,陳委員學聖、許委員智傑、潘委員維剛、鄭委員汝芬之書面質詢列入紀錄,刊登公報。

  49. 陳委員學聖書面意見

  50. 凡政府科技預算下為推動科技發展所執行之基礎研究、應用研究、技術發展、系統發展、人才培育、環境建構、法規制訂、計畫管理、調查、成果應用與推廣等各類型計畫皆需填寫至政府研究資訊系統(Government Research Bulletin,簡稱GRB)。該系統對一般大眾提供免費之資料庫查詢服務,並能線上立即取得或預訂研究報告全文。

  51. 由於中央研究院為獨立單位,故其下各研究機構之研究計畫成果無須受GRB之管控;而目前中研院所有研究報告僅開放中研院內部人員參考,並未對外公開,故政府其他部會無法應用或參考其研究成果及內容。

  52. 然,中研院為全國學術研究最高機關,其各項研究成果極具價值。本席鑑請中研院考量開放其相關研究計畫成果報告內容,供政府部門或其他學術研究機構參考,以作為國家政策(能源、災害防救)擬定、國家型計畫內容等之參考依據;或考量將其研究計畫成果與GRB系統整併,增加研究成果之應用。爰此,特向中研院提出質詢。

  53. 許委員智傑書書面意見

  54. 經媒體報導,政府居然是派遣人力的最大客戶,嚴重壓榨勞工。其中身為國家最高研究機構的中研院,竟使用60%以上的派遣人員。中研院派遣人員大體分為約聘雇與勞務採購(承攬)兩類。若干研究所以勞務承攬方式徵聘研究助理或行政人員,極為不妥,蓋因勞務採購進用者,視為個人廠商,其勞健保均自行擔負、自付全額,未來如考取正式公務人員,年資也無法採計。基此,本席質問

  55. 1.自2008年1月至2013年10月,中研院的派遣人員(含約聘雇與勞務承攬)有多少人?

  56. 2.勞務承攬人員是依各研究所自主原則進用?或院方政策方向?

  57. 3.勞務承攬人員是否能與正式公務人員、研究員等享受院內一切福利設施?

  58. 請中研院保障研究助理、司機、清潔人員等等之勞動者之勞動權益。

  59. 潘委員維剛書面意見

  60. 中央研究院103年度預算案業務費編列「臨時人員酬金」25億7,208萬1千元,其中22億3,257萬5千元用於僱用臨時人員、勞務承攬人員及工讀生等,餘為邀請外國學者來台經費。研究人員對外申請諸多補助計畫,且接受合聘授課或兼職頻繁,卻逐年增加研究助理,恐有影響本職研究之虞,中央研究院各年度進用助理人數逐年成長,迄102年8月底進用3,106人(未含代辦經費聘用之臨時人員),為編制研究人員1,013人之3.07倍。中研院研究人員除赴大學授課及兼職其他單位職務者眾多外,復因出國計畫天數與人次頻繁,逐年以年度預算增加研究助理,是否影響本職內研究計畫之品質,且中研院代收款項下對外申請補助計畫,97年度為665項、98年度672項、99年度695項及100年度739項,計畫項數眾多,亦由各該項經費支應助理人力,故對於進用臨時人員之數量應有所管制,俾符人力精簡原則。

  61. 查中研院以業務費「臨時人員酬金」聘僱龐大臨時人員,尚有處理行政事務者,變相增加用人費。另編制內研究人員於預算外又向其他機關團體爭取研究計畫,或接受大學合聘授課及出國計晝頻繁,卻逐年增加臨時人員,亟待檢討。

  62. 另外有關中研院近年來預算逐年成長,皆逾百億元,尚還向國科會科學發展基金等機構申請研究經費補助,每年度亦達20億餘元,故研究經費之投入可謂不低,但近10年來研究發展成果收入累計僅有3億餘元,研究支出與實際收益不成比例,如何加強研發成果之運用,以提高收益,中研院應該要想辦法改進相關研究項目及內容以改善狀況。

  63. 鄭委員汝芬書面意見

  64. 1.院長,根據國民健康局統計,台灣女性乳癌發生率從1995年的28.46,增加為2009年的59.91,大幅成長110%;至於死亡率,多年來一直維持在11%左右,所以,乳癌可以說是台灣女性健康的頭號殺手,是不是?

  65. 2.院長,你是國際知名化學家,至今擁有90個專利,還得過國際醣化學獎、美國總統綠色化學獎等榮譽,乳癌疫苗更是你以醣分子開發的抗癌新藥,是不是?

  66. 3.院長,根據公視今年8月9日的報導,說中研院的乳癌疫苗年底可以完成第三期的人體實驗,請問現在的進度如何?中研院會同時跟各國申請藥證嗎?中研院是否會優先在臺灣上市?

  67. 4.院長,除了乳癌疫苗之外,攝護腺癌,是不是也是中研院鎖定發展的項目?目前的實驗進度如何?

  68. 5.院長,全球新藥的發展,早期是以「小分子藥物」(化學合成的藥物)為主,現在是大分子蛋白質藥物為藥品市場的主流,那將來的主流是不是醣分子藥物?而中院長你是醣分子的專家,中研院這方面的研究人才很多,中研院能不能帶領台灣創造另一個生技產業的奇蹟?

  69. 主席

    現在進行103年度中央政府總預算案關於中央研究院單位預算及中央研究院主管中央研究院科學研究基金預算部分。

  70. 中華民國103年度中央政府總預算案審查中央研究院收支部分

  71. 一、歲入部分

  72. 第2款 罰款及賠償收入

  73. 第4項 中央研究院500萬0千元

  74. 第3款 規費收入

  75. 第5項 中央研究院579萬0千元

  76. 第4款 財產收入

  77. 第5項 中央研究院465萬9千元

  78. 第7款 其他收入

  79. 第5項 中央研究院1億1,310萬2千元

  80. 二、歲出部分

  81. 第1款 總統府主管

  82. 第5項 中央研究院150億5,957萬7千元

  83. 第1目 一般行政4億2,924萬7千元

  84. 第2目 一般學術研究及評議61億1,569萬2千元

  85. 第3目 自然及人文社會科學研究46億2,111萬0千元

  86. 第4目 國家生技研究園區36億7,600萬0千元

  87. 第4目 一般建築及設備2億1,211萬8千元

  88. 第5目 第一…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳學聖本人的發言。