中國國民黨・台北市第1選舉區發言紀錄
- 丁委員守中
主席，我覺得一碼歸一碼，核研所在這個案子裡是2,000多萬元，這是關於研發核能相關新藥的部分，我認為在研究新藥這部分，我們應該要給予支持。
- 蘇委員震清
這有道理，是應該一碼歸一碼。
- 丁委員守中
我認為拿台電的錢那部分，應該在審查台電預算時嚴加查核，因為福島事件以後，國際原子能總署已經規定，核能運用單位與核能監督單位之間不能有任何財務上或政治上相關聯的影響力，這部分我們應該要在台電的預算上做審查。
- 主席
不然就撤銷這一案，好嗎？
- 丁委員守中
這部分是核能新藥的話，我們就支持。
- 蘇委員震清
不需要撤案，就不要刪這部分。我贊成丁委員的說法，其實我們提案委員要表達的是這個意思，不是針對你們，只是要讓你們知道，這不用……
- 楊委員瓊瓔
讓所長說明。
- 李副組長德偉
我是計畫主持人
- 楊委員瓊瓔
讓計畫主持人說明。
- 李副組長德偉
這是關於核醫藥物方面，開發治療性癌症用藥，用放射性的同位素殺死癌細胞，我們是做放射藥理方面的研究。
- 丁委員守中
他們是研究新藥，這個應該要支持。
- 主席
好，這案就不通過，我們不要刪除。
- 李副組長德偉
謝謝委員。
- 主席
總共有18個財團法人及兩個單位，接受許多經濟部預算的補助，所以是不是能安排我們實際到各單位進行考察，像是工研院、資策會、中科院、生技中心、紡織產業綜合研究所、金屬中心、精機中心，請議事人員和經濟部研究路線，安排我們實際去考察的行程，讓我們實地去看這些單位的狀況。
處理第七十案、第七十一案，這兩案都是關於第3目第6節食品所的預算，請食品所相關人員說明。
- 陳所長樹功
第七十案是指食品衛生安全的檢驗方法，事實上經濟部科專的經費是支持食品產業的研發，而食品衛生安全檢驗方法的開發屬於衛生福利部的工作，所以食品所也是衛生福利部認可的實驗室，在這次食用油的事件，本所也執行許多油樣品的檢驗工作。
- 主席
這一次的食安問題，食品所扮演什麼樣的角色？
- 陳所長樹功
很多樣品都送到研究所裡做檢驗，所有的油品，無論是百分之百的純油或是多種成分調和的油品，都在做檢驗。
- 主席
是出包以後才送去食品所檢驗嗎？
- 陳所長樹功
平常也有送來檢驗。
- 主席
平常也有的話，就有責任了。
- 陳所長樹功
平常都是廠商自行送過來檢驗，而這次的油品是政府送過來檢驗，這兩者不一樣。
- 主席
一樣都是你們檢驗的，雖然送來的人不一樣，但都是由你們檢驗，為什麼政府送的油，你們才會檢驗出問題，廠商送的油就檢驗不出問題。
- 陳所長樹功
不會，這完全是看檢驗的是什麼項目，譬如說……
- 主席
你們以前沒有檢驗過這些出包的項目嗎？你們都沒有檢驗過大統、味全這些食品用油嗎？
- 陳所長樹功
以前沒有針對油的百分比去做檢驗，因為調和油的檢驗只能做初步的篩選，真正的問題要去現場看原料的配方，才有辦法查得出來，譬如，這一次大統長基被查出來，就是有檢察官到現場把它的配方查出來。因為很多植物油的成分很接近，光靠檢驗的數據是很難直接做判斷的。
- 主席
不是，今天我們的提案就特別提出來，你有看到嗎？這一次的毒油危機當中，衛福部食藥署葉署長說，4年前臺灣的檢驗技術就不好，所以沒有辦法驗出當時西班牙的警告是否屬實。食品安全是食品研究所主要的業務，也負責研發確切驗證食品品質的方法，但是今天你們還是出問題，這個你們不是沒有責任的呢！如果這樣子沒有功能性，預算我們要減列。
- 陳所長樹功
經濟部科專計畫對於食品安全的議題，我們是幫助產業界在生產過程去注重它的生產技術、生產設備的衛生安全，至於產品的衛生安全檢驗，那是衛生福利部的事情。
- 主席
你們負責工廠管理，不是在食品管理，你們現在只是工業局的研究機構？
- 陳所長樹功
應該說，我們是協助國內食品產業提升水準、維持它的競爭力，當然，產品的安全需要在製造的過程中間就把它照顧好的，至於產品已經上市販賣了，那個檢驗是衛生福利部的事情。
- 主席
我想請部長說明一下食品的GMP機制，到底現在食品所的機制設計是什麼？它的運作或未來有什麼改善的方向？
- 張部長家祝
我們的GMP基本上是，如果有廠商自己提出來，說它的產品符合GMP規定，想要被認證GMP，那麼我們就先做它的相關資料審查，通過以後就要去工廠看它的生產線。然後它的產品就送驗，送驗的兩個單位，一個是請食研所幫忙檢驗；另外一個是送穀物研究所幫忙檢驗，這兩個單位檢驗通過以後，對於那一項送檢驗的產品，我們就核給GMP的認證標章。我們現在要更改的是，可能工廠有好幾項或上百項產品，有幾項通過以後，整個公司就打GMP的標章，這會誤導民眾。我們現在改革的方向，可能要把門檻提高，將來每一個生產線都要通過；另外，要有有效制，譬如3個月或一年我們要檢驗一次。
- 主席
你是不是利用這個機會說明一下食研所原來設計的機制？
- 張部長家祝
他們是委託的檢驗單位，因為他們是實驗室，不是負責GMP的工作。
- 主席
可是所長剛剛講，有廠商直接提供產品給他們檢驗。
- 張部長家祝
對。
- 主席
現在是政府拿東西給他們檢驗。
- 張部長家祝
那個不衝突。
- 主席
我知道，但是檢驗出來的結果不一樣，所長是不是這樣講？
- 陳所長樹功
不是，那個是……
- 主席
廠商拿給你的東西，你檢驗不出來，政府拿給你的東西，現在就檢驗出來。
- 陳所長樹功
那是看廠商送樣希望檢驗什麼項目，我們根據廠商的需求，提供檢驗的服務。
- 主席
原來食品所成立的目的、設計的機制是什麼？你要扮演的角色是什麼？不是只有研發吧！
- 陳所長樹功
也有提供檢驗的服務。
- 主席
對啊！也有提供檢驗的功能。我們現在問的是，這一次食安問題，不只是衛福部的責任，經濟部也不是只有工廠管理，GMP的部分，經濟部工業局的角色，只是在看工廠的設備、安全與衛生而已，事實上，食品也有檢驗的機關。你們以前都沒有浮出檯面來，大家都在罵衛福部，其實你們才是重點。
- 陳所長樹功
我們的實驗室是衛福部認可的，才可以執行這些檢驗，所以我們跟衛福部也有密切的關連。今天討論的科專經費，基本上並不涉及衛生安全檢驗方法。
- 主席
食品所最主要還是以食品衛生安全為宗旨，創造優質的食品生產鏈。預算不刪減沒有道理。
- 張部長家祝
食品所所長剛才說明，它是一個研究所，可以接受外面的委託，來幫廠商做一些所申請、需要的一些測試。廠商產品今天需要食研所測驗一些什麼狀況，它可以幫忙測試，這是它接受個別廠商委託的測試；我們委託它不一樣，譬如，我們認定通過GMP要有哪些標準，它要根據我們的標準幫我們檢測這些，這是完全不同的工作。所以食研所是接受委託的技術單位，今天國內食品安全亮了紅燈，未來需要他們在技術、檢驗上配合的能量可能更多，譬如，我在委員會報告三千多項食品要在3個月之內檢驗完成，等於將來不管在設備或人力上可能都要大幅度擴充，而且將來檢驗的頻次會增多，隨時去市場抽樣。對食研所的功能，反而因為這樣的食品問題，希望他們將來在能量上能夠更擴充，這一部分希望主席能夠瞭解，各位委員能夠支持。
- 主席
剛剛我看預算書裡面，食品所寫得好像很偉大，以食品安全為宗旨，創造優質食品的生產鏈，還有研發方向，以新興的製程計畫。講得很好聽，衛生、安全、可靠性與高品質，但是有問題的時候就會互推了。
- 廖委員國棟
我們是不是按照原先凍結的部分……
- 主席
這個很重要，我再請問一下嘉義產業創新研發中心，你們另外有針對銀髮族，提高高齡活路跟客製化機具是什麼？
- 林處長全能
我來跟主席做回應說明，嘉義產業創新研發中心主要的任務宗旨，就是從保健休閒這方面來走，銀髮族的部分是在自行車中心設一個living lab，實際讓銀髮族的老人在那邊體驗，我們所蒐集體驗相關的數據，會給食品所去做相關保健、機能性產品的開發，大概是這樣的執行內容。
- 主席
還有沒有什麼具體成果？
- 林處長全能
現在有很多國內的食品業者是透過我們這樣的協助，委託食品所在那邊做相關的產品開發，屬於機能性產品的開發，國內像愛之味等等，就是委託他們來做開發機能性產品。
- 主席
蘇震清委員提出要減列2,000萬元；黃偉哲委員主張減列2,000萬元。請問各位，有無異議？
- 廖委員國棟
凍結多少？
- 主席
我反對減列。
- 蘇委員震清
我聽你們的。
- 林處長全能
這個也是在其他法人項下，我們準備凍結1,000萬元。
- 主席
所以凍結1,000萬元是技術處分配的額度。請問各位，針對第七十案、第七十一案凍結1,000萬元，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第七十二案，有關石資中心的部分。
- 廖委員國棟
主席，這部分由本席來說明，石資中心不可以再刪減，反而應該要增加經費才對。它的研發能力有限，這一點的確沒有錯，可是這是因為經費不足，你們不給錢，而且還要讓委員刪減，這樣沒有道理。
- 林總經理志善
石資中心在東部的花蓮，主要包含兩項業務，我們是石材暨資源產業發展中心，石材指的是花蓮的石材，例如大理石，資源指的就是深層海水，所以石資中心這幾年來最重要的輔導項目，就是針對舊有的石材產業，以及新興的領域，就是深層海水，進行輔導、研究，所以我們在臺東還有一個計畫，就是關於深層海水的部分。到目前為止，預算中心的評估是指98年到102年，我們因為人數比較少，所以只有27件專利，其中只有1件是5年沒有使用，目前的狀況是這樣子，謝謝。
- 蘇委員震清
這個部分本席要替廖國棟委員說話，廖委員剛才說因為不給經費，所以沒辦法做，請問102年編列多少？
- 林總經理志善
6,100萬元。
- 蘇委員震清
103年變成6,100萬元，經費一直在減列，所以你說到重點了，請教技術處處長，他們這些單位編列的預算是不是都沿襲以前？如果這些單位是這麼重要，為什麼要減列經費？可是有些單位為什麼要增加？
- 廖委員國棟
你們打算怎麼辦？這部分一直減列是不行的，而且不但不能減列，還要增列才對。我們凍結了那麼多預算，可以從什麼地方移一些過來這裡？
- 林處長全能
我們有時候會有科發基金的經費可以使用，所以我們就用科發基金的經費來補不足的地方，增加他們的預算。
- 廖委員國棟
林總經理，你所謂的不足是指什麼樣的狀況？你們要怎麼樣加強？
- 林總經理志善
其實目前我們在深層海水的研究方面，即使是在沒有水的狀況之下，我們的研發還是在持續進行，就是針對整個礦物質的提煉，請研究深層海水礦物質的專家從這個方面去做努力，希望可以達到健康促進的目的，目前我們是朝這方面去做。
- 廖委員國棟
你說的很籠統。部長，其實總括一句就是經費的問題，本席一開始就告訴你了，就是因為經費的關係，所以他們沒辦法提昇效益。你們有沒有想過要怎麼讓他們把能量提升？處長，經費的部分你們要予以挹注。
- 林處長全能
實在是抱歉，因為我們103年整體科技預算比102年減少，所以有些單位的經費就沒辦法增加，我們這個部分大概會受到這樣的限制。我剛剛提到103年不足的部分，因為政府還有科發基金，我們會想辦法從科發基金這方面著手，爭取政委、科技會報那邊的協助，用跨部會科發基金的經費來支持他們提升，讓他們能投入更多的研發。
- 廖委員國棟
那筆經費不在你們手上，你們掌握不住。
- 林處長全能
那是要去爭取的。
- 蘇委員震清
部長、處長，就像我們委員說的，像石資中心這樣的單位，是不是因為爹不疼、娘不愛，不然怎麼預算會被減列？但問題是錢給了以後，真的能發揮效用嗎？這一點是很重要的事，廖委員一直在幫你們爭取，對於每個科專計畫，其實我們都全力支持，但是我們希望要有效率。所以本席想問石資中心，你們真的經費不夠嗎？部長就在那邊，你不用不好意思，如果真的不夠用，你就說明清楚，不然要你們怎麼做研發？
- 林總經理志善
事實上整個石資中心在花蓮最主要是進行石材產業的輔導，還有未來花蓮要發展深層海水產業，其實現在就已經有深層海水產業了，臺東目前雖然沒有水，但是有一個大概1.7公頃的園區，所以那裡需要先做建置，關於建置費用，到目前為止還是需要很多經費挹注。至於那個地方目前最重要的工作，因為水還沒有抽上來，所以目前是先做一些基礎建置和基礎能量的研發。
- 蘇委員震清
所以反正就是不用凍結。
- 廖委員國棟
是不能凍結。
- 主席
請問你們本年度的預算是11億8千萬元嗎？
- 廖委員國棟
沒有那麼多，石資中心只有6,100萬元而已。
- 林總經理志善
6,100萬元是科專的經費。
- 主席
本席不是有意見，錢不是問題，問題是你們研究到現在有什麼成果？石材是指什麼？資源又是指什麼？因為你們現在只告訴我們這幾年水都抽不起來，你們只有說明這樣而已。
- 林總經理志善
抱歉，我再補充一下，關於石材的部分，我們主要是做傳統建材的輔導，因為花蓮最主要是產大理石，所以現在看到的所有建材都是我們輔導的對象。但是最近3年因為建材或是我們的產業受到相關的影響，所以我們已經開始輔導建材業轉業、轉型，協助部分產家轉型去做高科技的部分，例如工具機等等，關於高科技工具機的建材運用，一台工具機如果使用到建材，可能造價要幾千萬元，可是如果把它當成石材一裁，可能只有幾百元的價值，所以除了協助傳統的建材……
- 主席
石材可以做工具機？
- 林總經理志善
對，機器的base，就是工具機的平台，他們可以去做這方面的事情。所以在石材方面，我們除了針對建材方面的一般運用之外，也把傳統建材運用引導到高科技的層面。至於深層海水的部分，就是我剛剛說明的，因為現在水還沒有抽起來，所以我們先協助整個深層海水的產業做相關的研發，包括檢測等等的事情。
- 主席
處長，這部分我們要凍結多少？
- 林處長全能
我們這個部分不凍結，因為他們的經費已經很少了，所以就不凍結。
- 主席
所以石材中心的預算不凍結？我們尊重你們的意見。
- 蘇委員震清
主席等一下，關於剛才本席提到的人事費用，你們一直強調不超過40%。
- 林處長全能
我先說明一下，很抱歉，因為我剛才說的太快了，我去查了99年立法院的決議，那時候的決議是說有一些法人的人事費偏高，超過50%以上，所以要求超過50%以上的法人要降低3%人事費。我們現在是內部訂了一個40%的比例限制，剛剛那個其他法人的項目因為包含很多法人，所以整體看起來人事費用比例會達到46%。但是只要是當時決議所提到的法人，如果他們超過50%的話，我們都要求他們要持續往下降，希望能以達到40%為目標。
- 蘇委員震清
部長，你看工研院的人事費用就占了47%，中科院46%，資策會48%，核研所二分之一，其他法人一共占了46.59%，這個就是我們一直在說的，人事費用就幾乎超過一半，以前可能是更高，例如50%，現在才慢慢調降，但是再怎麼降還是在這邊，所以這裡面還是有很多比較不合理的地方。
部長，本席坦白說，這裡面有很多不合理的現象，因為就整個經費結構來看，整個計畫的人事費用幾乎就占了一半。剛才處長說過，我們是希望養人，這些我們不反對，因為要馬兒好，就要讓馬兒吃草，但是現在人事占了這麼高的費用，本席覺得這部分真的有檢討的空間。
- 張部長家祝
剛才處長稍微說明了一下，他們原來是設定一個40%的目標，希望能從50%降到這個目標，但是我要補充一點，也是剛才蘇委員特別關心的，關於財團法人的薪資會不會過高的問題，剛才我也把財團法人的整個薪資大概看過一遍，就是針對主要的主管部分。
其實有一些財團法人，尤其是像工研院、資策會這些單位，他們的人才是要和業界競爭的，所以他們的人事費會比較高，而且現在延攬高科技人才這部分還是相當困難，所以這一點希望委員能夠了解。現在委員在我們的園區或是竹科看到的很多高科技產業，其實很多人都是由工研院出去自己創業，所以今天如果我們不留住這些人，他們會全部到民間單位去。
有很多財團法人在人才部分必須和整個業界一起競爭，至於其他的財團法人，如果是屬於比較一般性的財團法人的話，當然我們要針對薪資做整體的檢討。
- 蘇委員震清
部長，你說的這些理論，本席絕對不會反對，因為本席也贊成要用高薪資留住高科技人才，這些我們都贊成，但是本席要說的是整個結構面的問題，本席認為一些不需要那麼多人的單位，就不要為了填補這個數字而留人，他們真的很好、很優秀，所以你再怎麼提高他們的薪水，我們都不反對，但是是不是真的需要那麼多人？這就是剛才我們所說的重點。
- 張部長家祝
這個我同意。
- 蘇委員震清
你用高薪去留住高科技人才，我們絕對全力贊成，因為這是為了和企業競爭，所以我們絕對舉雙手贊成，但是應該要針對整個結構面進行檢討。還有，在公務部門裡面，我們希望看到整體的表現，是不是就像剛才說的物超所值？你們應該要做給大家看，我們希望你們把重點擺在這邊，所以我們才會特地提出來。
簡單的說，他們的薪水高不高？真的也不低，所以我們更要做出一番成績讓人民看，你看整個科專計畫有一百七十幾億元，以薪資來說就占了一半，所以現在是把一半的經費都用來發薪水，但是他們在執行面的效果真的有達到嗎？因為我們有這麼多人才，所以我們更希望看到的是他們的實質表現。至於可以再檢討的部分，我們還是應該要檢討，好嗎？
- 主席
剛剛蘇委員說的就是第七十四案，我們要刪除人事費15%，就是其他法人的部分。大家都覺得蘇委員說的非常有道理，所以原則上我們人事費用就刪除15%，各位有沒有意見？第七十三案已經通過了。
- 廖委員國棟
現在是哪一案？
- 主席
第七十二案是關於石資中心的部分，那個案子不通過，就照廖委員的意思，不刪減、也不凍結，好不好？尊重廖委員。至於第七十三案，我們已經討論過了。
- 廖委員國棟
對，剛才討論過了。
- 主席
剛剛蘇震清委員說的都是第七十四案的部分，是他主動跳過來的，所以我們就不再重複。第七十四案的部分已經討論過，也答復過了，我們的提案主張就是人事費用刪除15%。
- 廖委員國棟
主席，這部分必須再多說明一下，因為你現在突然說要刪除人事費用15%，是不是能請部長、處長說明一下？
- 林處長全能
現在人事費用還有很多檢討空間，我們會按照剛剛蘇委員所提的，從績效面來強化，讓這些人的投入能夠產生真正對社會、對我們產業有幫助的績效，但是如果刪減15%人事費用的話，我們真的就不能運作了。
- 主席
不是刪你們的經費，是刪這些法人的。其實你們到今天為止也沒有完全依照立法院的決議執行，讓人事費用低於40%，所以如果你們沒有辦法做到低於40%，我們就直接從人事費用刪減，對不對？這樣沒錯吧！
- 林處長全能
向主席報告，那個決議是人事費用超過50%以上的法人要減3%，我們是按照當時的決議減下來。
- 主席
不管怎麼樣，50%減3%，就是剩下47%，我們現在主張刪除7%，這樣人事費用就差不多要刪除15%。
- 廖委員國棟
一下子調降這麼多，他們在運作上會有問題，我們可以再討論看看。
- 主席
會有問題嗎？
- 廖委員國棟
對啊！你一下子刪減了15%。
- 主席
這部分是因為我們要做追蹤，立法院曾經做過這樣的決議，請你們針對人事費達40%以上的單位進行檢討，但是到現在已經過幾年了，你們一直沒有做到40%的目標，那個決議是民國幾年通過的？
- 林處長全能
民國99年的時候。
- 廖委員國棟
才3年而已。
- 主席
所以經過4年了。
- 蘇委員震清
一年減3%，3年也要減9%了。
- 廖委員國棟
哪有一年減3%，是要求他們減3%。讓他們檢討一下啦！看看可以減多少，你們可以自己說。
- 林處長全能
報告主席，我們會好好檢討人事費的部分，不過剛剛部長提到的一點真的相當重要，因為現在很多人都在挖我們法人的人員，尤其是大陸那邊在挖工研院的人員，所以我們現在必須讓這些研究機構人員在臺灣有適當的薪資，要不然如果大部分的員工都被挖走了，我們的技術也會跟著流到大陸，現在大概是這樣的情況。
- 主席
你這樣的回答也是一個說法，但是話再說回來，你們也有可能是在替財團養人，對不對？等你們養到一個程度之後，人就被挖走了，這也是一個雞生蛋、蛋生雞的問題，這樣不就倒果為因了嗎？
我們一直在說人事費用的問題，事實上人事費用確實是偏高，所以不…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為丁守中本人的發言。