民主進步黨・臺南市第2選舉區發言紀錄
- 黃委員偉哲
你們的績效管考不是都外包了嗎？
- 陳執行秘書怡鈴
沒有。我們負責的是部裡頭施政計畫的管考，不是委外計畫的管考。
- 黃委員偉哲
你們還有施政計畫？不是都委外了嗎？
- 陳執行秘書怡鈴
沒有。那是行政院研考會的機制下面的一個管考工作，所有部會都要做的，不是只有經濟部……
- 丁委員守中
那個委外……
- 陳執行秘書怡鈴
不是委外計畫的管考。
- 丁委員守中
施政計畫的管考怎麼委外呢？
- 陳執行秘書怡鈴
沒有，那個沒有委外。
我跟委員報告一下。我們這裡委外的其中一個是總體經濟的情勢研判與掌握國內外情勢之分析，這部分過去大概800萬元不到。而今主要是為了借重智庫的能量，因為研發會只有一個科大概不到5個人的能量，去做這樣子的總體議題……
- 主席
你們現在委外什麼業務？
- 陳執行秘書怡鈴
我剛才報告過，第一個就是八百萬元左右的這筆經費，是國內外總體經濟情勢的掌握與評估。第二個是產諮會計畫，這個部分是因為我們結合了部裡的6個審議功能，我們有6個審議會。
- 主席
這部分多少錢？
- 陳執行秘書怡鈴
大概700萬元。我們一年會開15場會議，這是產、官、學的一個溝通平台。事實上，這個平台在我們過去的運作過程中，已經在民國七十幾年就有院裡頭設置條例的功能。是產、官、學界的，這是無給職。只是說，有這樣的平台做產業諮情的……
- 主席
800萬元是給中華經濟研究院嗎？
- 陳執行秘書怡鈴
對，今年是給中華經濟研究院。
- 主席
那700萬元呢？
- 陳執行秘書怡鈴
台經院，台灣經濟研究院。
另外，我們的大宗物資大概都是進口的，所以，有一個計畫大概是200萬元，主要是做整個大宗物資的國際價格變化及其供需狀況之掌握，加上現在配合行政院物價穩定小組，我們有一些訪價的機制，需要有工讀生去做訪價。我們有8個縣市大概三十幾個量販通路的訪價。
另外，還有一個也是在這個計畫項下的，是配合國防部的「動員業務」，是屬於委託地方政府做的民生物資配給、配售演習，由各縣市輪流做。每年都由我們編列預算給縣市政府做這樣的演習。所以，就是這4個加起來的預算是這樣的狀況。
- 主席
「動員業務」的預算大概是多少？
- 陳執行秘書怡鈴
這部分比較少，一年40萬元。
- 主席
其他的錢跑到哪裡去了？
- 陳執行秘書怡鈴
我剛剛是講整數，800萬元加700萬元，再加200萬元和100萬元。2,000萬元是我們研發會所有的經費，其中委辦費總共是前面講的1,800萬元。所以，麻煩委員支持。
- 主席
黃偉哲委員的提案認為，這樣看來，經濟部的執行預算能力太低，因此，主張刪減20%。
- 黃委員偉哲
這部分的20%是846萬元。你們可以接受嗎？
- 陳執行秘書怡鈴
跟委員報告。因為我們從去年起已經自己在部裡先少編了300萬元，如果現在又少400萬元，與去年的額度相比，大概就少了700萬元。所以，如果委員同意，就請改為刪減400萬元。
- 主席
可以接受刪減200萬元嗎？
- 黃委員偉哲
刪減50萬元好了。
- 陳執行秘書怡鈴
好。謝謝委員支持。
- 丁委員守中
不過，有一點還是要特別強調一下。你剛剛提到說，你們有一個是查價、訪價，具物價督導的功能。
- 陳執行秘書怡鈴
是。
- 丁委員守中
前兩天新聞報導，85℃咖啡從40元漲到45元。他說是國際原料價格上漲，我們查了factSet Research System，這個是國際原物料價格所有國際投資資訊的看板。從今年開始到11月15日，咖啡的價格是全世界下降32.1%，糖價是下降13.7%。結果它還漲價，這是沒有道理的事情啊！你們既然有查價、訪價的功能，就應該出來講話，而且，應該要發布新聞，讓消費者知道啊！他們說國際原物料價格上漲，事實上，國際原物料價格是下降的。你們在這方面既然有督導會報的功能，至少你們要把資訊透明，讓民眾知道啊！我覺得，這個資訊經濟部應該要發布！
- 黃委員偉哲
對啊！這樣才叫督導、才叫會報啊！你們不能沒有把這個資訊充分向社會揭露。
- 丁委員守中
他們拿不實的資訊來誆消費者，然後，又漲價。結果我們查到截至本月15日的資訊，從今年初到11月15日，全世界的咖啡原物料價格是下降32.1%、糖的價格下降13.7%。我們喝的咖啡，不外就是咖啡、糖和水，還有什麼？
- 陳執行秘書怡鈴
跟委員報告。過去有部分商品價格上漲的狀況，以經濟部的立場，我們會去跟廠商瞭解一下它的成本的問題在哪裡。因為成本結構有很多種，來自原物料的是一種，來自人事成本的是一種，也有些是租金。所以，要看它整個……
- 丁委員守中
他們現在說是原物料價格上漲，顯然他們的訊息不正確，你們經濟部掌握國際原物料資訊……
- 陳執行秘書怡鈴
關於訊息正不正確這個部分，我記得，在過去一、兩年我們處理物價的這一塊，在行政院物價小組的時候是咖啡有立案的。所謂立案，就是由公平會以公權力做介入，比較可以瞭解它的……
- 丁委員守中
公平會說，除非它是聯合壟斷，若是其他，他們是沒辦法的。
- 陳執行秘書怡鈴
對，沒有錯。
- 丁委員守中
你們的督導會報、你們的消費者保護團體至少應該站出來，把事實講出來啊！
- 陳執行秘書怡鈴
消保處也會做這樣的動作。
- 丁委員守中
你們既然有督導物價的作用，就應該去協調。
- 陳執行秘書怡鈴
我們會配合行政院物價小組去進行瞭解和關切。
- 丁委員守中
我們經常聽到業界用一些似是而非的理論來漲價，政府完全不聞不問，既沒聲音，又沒有回應，更不反駁。這樣是不好的。
- 陳執行秘書怡鈴
有。
- 黃委員偉哲
我改為建議刪減50萬元。
- 陳執行秘書怡鈴
謝謝委員。
- 主席
第八十四案，改為刪減50萬元。
處理第八十七案。
請經濟部國營會劉執行長說明。
- 劉執行長明忠
就像本案所講的，國營事業傳出有這些弊案，我們也是非常痛心。所以，要求這些國營事業務必要痛加檢討。例如，針對變壓器採購這部分，基本上，台電公司已經要求以後的驗收不能在廠商那邊進行，交貨以後要到台電的地方來驗，以避免瓜田李下或有產生弊端的機會。其次，以後產品的重要製程，要在製作的過程中全程錄影，知道它到底是如何生產的。第三、在驗收的過程中，要全程錄影，以避免驗收人員有上下其手的機會。第四、要加強員工的生活管理。如果這些員工與廠商有不當的來往或接觸，被同仁發現的話，要寫報告。我想，從這幾個面向可以來改進，並避免類似的弊端發生。這是第一個跟委員報告檢討改進的部分。
第二個是跟委員報告，本案主張把我們國營事業「管理」這一項707萬元刪除。我想，也利用這個機會跟主席及各位委員報告。本會的預算相當少，101年度我們那個項目大概有825萬元預算，當年的執行率是96.81%。102年度也就是今年度，原本編列771萬元，已經從825萬元減下來了。這771萬元在審查過程中，委員會希望我們再減一點，我們也同意減了28萬元，所以，變成是743萬元。就截至目前的執行情形看來，今年的執行率可能會達到99.8%。由此可以看出，740萬元上下的話，我們已經是相當地捉襟見肘。現在因為考慮到政府的財政困難，我們這部分103年度的預算還是再往下減，減到707萬元。對我們來講，這樣的經費對業務的推展真的相當難以為繼。所以，懇請各位委員，支持這個數字。謝謝。
- 主席
我們認為，現在國營事業所謂的管理形同虛設，幾乎都沒有在管理嘛！我們覺得這個預算編列在你們這裡，可說是沒什麼意義。你們國營會到底是在做什麼？
- 劉執行長明忠
跟委員報告。本會的管理，基本上，從企劃面來講，就是事業投資計畫的審理、業務的協調。另外，部裡面行政單位及事業單位有關工程的管理也交給本會負責。舉例來講，去年度公共工程在行政院金質獎的頒獎會上，我們部裡面一共推薦了8項，結果8項都得獎。總共有31個獎項，我們是各部會當中的第一名。今年行政院工程會的金質獎，我們推薦了7件，有6件得獎，也是各部會當中得獎率最高的一個單位。
- 主席
部長，國營會這個角色對於你在管理國營事業上，有沒有幫助？
- 張部長家祝
針對這個部分，我補充說明一下。基本上，經濟部督導國營事業，包括國營事業計畫的執行、績效的考核以及相關問題的處理，到部裡來的幕僚單位就只有國營會，只有國營會來作為我們部裡的幕僚。其他各單位各有自己主管的業務，國營會就是經濟部所主管的國營事業的幕僚。所以，他們基本上等於有點像是一個業務司那樣的幕僚單位。
- 丁委員守中
整個經費才七百多萬元？
- 張部長家祝
對。我隨便舉個例子來講，如果中油今天有個什麼計畫或管理的問題報到經濟部來，不會直接送到部長室，一定是送到業務單位，而那個業務單位就是國營會。也就是說，國營會要把它全部看完，然後，提出意見、簽辦，最後再處理。如果今天沒有國營會的話，其實經濟部跟國營事業之間就沒有一個監督機制了，也沒有專人來負責國營事業了。幕僚人員就在它這邊。
- 主席
對，這一點我們都知道。所以，國營會事實上是經濟部的幕僚單位嘛。
- 張部長家祝
對。
- 主席
預算書裡面是寫「國營事業之管理」，我們現在問的是，國營會到底有沒有在管理？你們只是作為經濟部的一個幕僚單位而已，並沒有實際在管國營事業。我這樣說沒有錯吧？我們現在是認為，你們既然沒有在管理，那乾脆就把這七百多萬元刪除掉就算了。一直以來，都是隨中油、台電的意，他們高興做什麼，就做什麼，你們根本無從管理。所以，我覺得，這個預算還有必要編列嗎？我很懷疑。坦白講，我覺得你們根本沒有管理他們。
- 丁委員守中
它的位階也不夠管。
- 張部長家祝
我想這個「管理」可能要這樣講，基本上，國營事業是一個公司，是一個獨立的機關。這個公司所有的治理、相關的問題都是依照公司法等相關法令。但是，因為這個公司是屬於國營事業，所以，我們對於國營事業的股權及國營事業的重大政策，有所謂需要介入的地方。比如說，這個國營事業民營化之後，那我們的角色又完全不一樣了；因為它完全依照民營化以後相關的法令來處理。所以，這個管理是在政策面、督導面的管理。
- 主席
部長，我知道啦！國營會其實只是你們經濟部的一個幕僚單位。事實上，你們交付給他的責任他根本沒有辦法完成。所以，我們現在要把它的權責講清楚。國營會到底是在做什麼？真的可以管理台電、中油嗎？經濟部有沒有授權到國營會？國營會能管理什麼？以我到國營會去開會的經驗，我覺得，沒有一次是成功的。我記得，這些年來曾到國營會開過好幾次會，結果不是沒下文，就是問題仍然沒解決。就只是部長交辦的事情，應該要去處理的，你們都沒有做。
- 劉執行長明忠
跟陳委員報告。上次委員到我們那邊去協調有關嘉義幾個工業區用電、用水的問題，委員跟張縣長都有來。我想，委員應該很清楚，當天的協調應該也有幫上忙。
- 主席
沒有啊！有結論嗎？
- 劉執行長明忠
有。
- 主席
迄今協調會開多久了？有沒有兩年以上了？
- 劉執行長明忠
沒有，應該是去年。之前陳副主委也曾召開過會議，後來我也召開過一次會議。
- 主席
對啊！到現在為止都沒有結論啊！我們是在部長室作的結論，希望國營會要去進行協調；可是，到現在都沒有做。部長交給你們一年多了，施部長卸任多久了？有一年了嗎？
- 劉執行長明忠
半年多。
- 主席
部長，你上臺多久？
- 張部長家祝
10個月。
- 主席
協調會迄今起碼一年半以上。上一屆就到貴會去開協調會了，開完會根本就沒有具體結論。都沒有啊！
- 劉執行長明忠
我記得這個都有記錄下來。
- 主席
你不要自我感覺良好。有沒有解決？根本沒有嘛！你們在國營會召開的協調會，不管是台電或中油來，你們講完了事情，有沒有進行結論？都沒有在推動。而且，剛剛部長也說，國營會是他的幕僚單位。部長交到你們那裡的事，你們還是沒有辦法去處理啊！所以，我才覺得你們這個單位根本是形同虛設嘛！既然是虛設，就不要再編列預算了。我的意思是說，既然「管理」的部分你們沒有辦法去管理，我們就全數刪除。這樣的話，也免得你們在那裡做場面，太辛苦了。既然你們沒有辦法確實去做國營事業的管理，我們是不是就把這部分預算刪除。
- 黃委員偉哲
另外，講一下預算書第113頁提到「辦理查核台電公司核安文化」，你們好大的能耐，怎麼查核人家的核安文化？再給你看一個新聞，核三外部的電力斷電，故障花了4天，都不知道被監察院糾正。你們有在做？其實不應該講你們沒有在做，是你們沒有能力去做好裡面標舉要做的。更不用提今年六點幾級的地震，核三、核一廠，網路上還講說它們的反應爐還在正常運轉中。事實上，地震一發生就已經停掉了，竟然還說在正常運轉中。這些東西不怪你們，因為你們人員不多。但問題在於，你們根本沒有辦法發揮到那樣的程度，你們卻洋洋灑灑地寫了那麼一大堆，反而讓人家看破你們的手腳，說你們都沒有在做，就算做了也做不好。你們既然要寫，就要做得到；否則，就不要寫。你們這邊寫得好多，例如，參加國內大型企管公司、學術單位研討會10千元、辦理台電查核台電公司核安文化、工安查核、水土保持計畫……471千元。這些東西，以台電來講，你們就做不到了。我覺得，這部分可能還是要做一點點小小的處理。我尊重主席、也尊重與會各位委員，不過，我認為，對於國營會還是要做一點處理。
- 主席
針對這部分，我們主張刪除700萬元。你們若要恢復，到院會去恢復。
- 劉執行長明忠
可否容我再跟主席和委員說明一下？
- 主席
不，你們到院會裡面再去作政黨協商。
- 張部長家祝
主席，這部分刪掉700萬元，這個單位就沒有預算了。
- 主席
對啊！現在二讀而已嘛！
- 丁委員守中
刪100萬元好了。
- 張部長家祝
100萬元，比率也非常高。
- 丁委員守中
要不然，就繼續保留，再協商好了。
- 主席
我們先主張刪除700萬元，你們到院會再去協商。
- 丁委員守中
它是一個幕僚單位，還是有它……
- 主席
不要緊啦！反正還可以翻案嘛！到院會再去翻案啦！我們就刪除700萬元。
- 丁委員守中
沒有，大家沒有共識。先保留，再處理。等一下再回來處理好了。
- 主席
等一下就是現在，現在就等啊！我們就刪700萬元。
- 丁委員守中
刪700萬元，他們就完全沒辦法做事了。
- 主席
不會啦！他們有辦法的啦！
- 丁委員守中
當然，你說要他們去管這些國營事業……
- 主席
其實就是回歸一般行政，不需要再成立一個國營會。事實上，他們沒有辦法……
- 丁委員守中
經濟部下面的一般行政單位。它就是經濟部下面的一個幕僚單位，它所有的業務轉到這邊來，就由國營會轉給經濟部次長。
- 主席
我們藉此機會把這件事情凸顯出來。經歷這樣的痛，才會改革。
- 丁委員守中
對，我們也確實知道。可是，也不能把它的經費給全刪了。
- 主席
就是刪了才會痛啊！痛，大家才會重視這個案啊！我們把它刪完以後，看經濟部怎麼去應對，這個事情就解決了。要不然，這個事情不會解決。
- 簡委員東明
主席，我們再聽一下他們最近有哪個比較凸出的業務？
- 主席
沒有啦！講不出來啦！
- 簡委員東明
執行長，你講一下到底有沒有真正的績效？說明一下。
- 劉執行長明忠
跟主席以及各位委員補充報告。剛剛我特別講說，部裡面是把公共工程的管理交到國營會來管理。這個部分例如：工程的施工查核，因為要到現場去看，這部分在行政院各部會評比中，我們連續8年獲得優等。另外，工程會有一個全民督工方案，民眾可以檢舉哪一項工程，沒有做得很好，例如台電或自來水公司挖馬路，沒有把路舖平，我們就要馬上去處理。行政院工程會也會把案子分發到各部會，看誰主管就由誰去處理，每年部裡的案子，大概有400件上下，這些案子都會有評比，在案子處理完畢之後，就會針對該項個案向民眾做滿意度調查，我們部裡歷年都是行政院，包括中央部會及地方政府中排名前3名。
對於剛剛提及，台電公司採購變壓器涉及弊案的部分，現在已經有所改進，在生產過程中會針對重要部分錄影，以便作為日後驗收的依據。此外，在產品交到庫房驗收的過程中，也要全程錄影，這些都是針對過去的缺點，加以檢討改進，我覺得這對弊端的減少，能夠發揮一點功能。
- 張部長家祝
我再補充一點，現在對國營事業，包括績效改善部分，例如台電IPP購電的案子，我們就有要求他重新協商或怎麼做，如果今天沒有國營會，就是報到我這裡，但必須要有人審查、做進度追蹤、管考及提出相關意見，因為只有這麼一個單位，不論對油、電、糖、水或漢翔，甚至包括民營化的東西，不可能公司怎麼做，我們就說好，認為公司做了就做了。既然是送到部裡來，部裡就要核定，甚至要核轉行政院，這些都需要經過國營會的審查及幫忙做幕僚工作，所以他的預算非常少，也非常有限。
- 丁委員守中
主席不爽，因為他協調過之後，你們沒有執行，這一點你們要檢討改進。
- 主席
丁委員，今天不是我這個個案，而是部長交辦的國營事業，應該去跟電、油、水進行檢討與協調，不然沒有辦法發揮他們的功能，所以我們認為這個事情，是不是又回歸到經濟部，以後什麼事情找部長就可以了，因為部長就可以進行協調，既然回歸到一般的行政，那就不要有國營會，我們認為應該澈底做一個處理，經濟部才會好好建構管理國營事業的幕僚單位。
- 劉執行長明忠
跟主席補充報告，在組織改造之後，國營會的業務有一些變動，就是納到部本部內變成資源經營管理司，所以未來組織改造的時候，就會變成這樣。
- 主席
組織改造之後，國營事業就沒有了，對不對？所以我們要在組織改造之前處理。
- 張部長家祝
但現在沒有這個司，這個司是不存在的，將來可能有另外一個司作為幕僚單位，屆時他們可能會轉型或跟其他單位的業務整合。
- 主席
好，就全數刪除700萬。
- 丁委員守中
哪有這樣子？
- 主席
77萬3就留下來，有一個科目留下來，有什麼關係？刪700萬就好。
- 丁委員守中
主席也要尊重大家的意見。
- 主席
我有尊重，現在就在講啊！
- 丁委員守中
如果全數刪除，我反對。
- 主席
丁委員有什麼意見嗎？
- 丁委員守中
他們要組改，而且今後……
- 主席
對，他們要組改，所以我們不是全數刪除，而是刪除700萬，就是科目還是有錢留下來，如果你們要去辦，再自己去追加，或到院會政黨協商時，再去翻案。
- 劉執行長明忠
我們的預算真的非常少。
- 丁委員守中
再協商，這個有爭議先不處理，先處理後面的案子。
- 主席
我們到現在為止，都全部處理，沒有保留的案子。
- 丁委員守中
昨天不是也有保留的，昨天一開始處理的案子，也是從昨天保留到現在。
- 主席
不然就尊重丁委員的意見，你剛剛說先刪200萬。
- 丁委員守中
我哪有這樣講？
- 劉執行長明忠
尾數刪掉，好不好？
- 主席
那就刪100萬，好不好？
- 劉執行長明忠
只有700萬，這樣等於刪掉七分之一。
- 主席
你們到院會再去翻案。
繼續處理第八十八案。
請游司長說明一下。
- 游司長瑞德
經濟部為了推動商業現代化，編了3億2,000萬，其中包括6個子計畫，有商圈競爭力的提升、連鎖加盟業躍升的發展計畫、商工行政服務e網通計畫、公司及商業設立一站式申請線上作業等相關計畫。委員會認為這6個子計畫的委辦費高達3億，事實上，有很多是委辦縣市政府幫忙辦理工商登記，例如第5個子計畫中的公司登記，我們是拜託五都，包括高雄、臺北、新化、臺中和臺南，幫忙辦理公司登記，委辦費有一億三千八百多萬，所以委辦費有些是用到這個地方。
- 黃委員偉哲
委辦費都用到哪裡去？
- 游司長瑞德
有一些是交給縣市政府，請他們幫忙辦理工商登記。
- 主席
你們有6項子計畫，但委辦就3億433萬，預算總共才三億二千三百多萬，等於全部都是委辦。
- 游司長瑞德
這個子計畫有6個，有的委辦多一點，有的比較少一點，像第五項健全營業主體的部分，我們有編列一億七千多萬，其中一億六千多萬是委辦。
- 黃委員偉哲
在商業司一般事務的委辦部分，怎麼會有一個辦理兒童、青少年性交易防制、愛滋病的宣導，這不是衛福部的工作？還是你們商業司對愛滋病有興趣？
- 游司長瑞德
這是由行政院統籌規劃，衛福部做衛福部的工作，我們做我們的工作。
- 黃委員偉哲
這跟商業司有什麼關係，還是希望在愛滋病裡面找商機？
- 游司長瑞德
不是，我們是在商業活動時…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃偉哲本人的發言。