民主進步黨・高雄市第1選舉區發言紀錄
- 邱委員議瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席在您第一次到本院進行業務報告時就曾提過前任退輔會主委曾主委下台的原因，我記得您當時的回答是你並不清楚，如果我的記憶沒有錯，曾金陵主委下台一個很重要的因素就是張惠君，張惠君是誰你應該很清楚，本席今天要更進一步的請教主委，張惠君現在是欣欣大眾的總經理，他代表的是官股還是民股？
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。他是本會推薦的總經理。
- 邱委員議瑩
為什麼你們還會再推薦他？他已經超過65歲了，依照你們的規定，他應該要退下來了，為什麼還要推薦他？
- 董主任委員翔龍
依照我們的規定，總經理與董事長職缺派任權責是行政院派的，當我們報院的時候，行政院人事總處給的指示就是這個職務要我們推薦張女士。
- 邱委員議瑩
所以是行政院下指令要求你們續任張惠君的，對不對？
- 董主任委員翔龍
是……
- 邱委員議瑩
行政院下指令要求你們續任張惠君的，對不對？主委，請你大聲的回答本席，是不是行政院下指令要求你們續任張惠君？這跟退輔會的內部規定是完全不符合的！行政院強力主導這個人事案，是不是？
- 董主任委員翔龍
的確是由行政院要退輔會推薦的。
- 邱委員議瑩
主委，依照你們的規定，他應該要退下來了吧？擔任4年的總經理也夠了嘛，而且他超過65歲，也應該要退了嘛，退輔會下的轉投資事業有沒有像張惠君這種時間到了該退而不退的？
- 董主任委員翔龍
沒有，這是第一位。
- 邱委員議瑩
張惠君是第一位？主委，你知道他的身分資格完全不符合退輔會的規定嗎？曾金陵主委因此而下台，請問如果你底下的人要求要比照張惠君，你要怎麼處理？
- 董主任委員翔龍
我們會依照他的考績狀況來處理，然後會報行政院，最後是由行政院來決定的。
- 邱委員議瑩
為什麼張惠君不需要依照考績的狀況來處理？關中的年薪超過370萬，張惠君的年薪超過232萬，政府一年要花將近600萬養這一家人，關中因為財大氣大、黨政要員，行政院下指令給退輔會，你們就要照單全收，全部扛下來，張惠君有什麼資格繼續擔任總經理？他是官股派去的總經理，但他對外卻一再宣稱自己代表的是民股，所以我要問你他到底代表官股還是民股？
- 董主任委員翔龍
他的確是本會推薦的人。
- 邱委員議瑩
主委，這樣你將很難領導下面的人，你說他是官股推薦的，但他對外宣稱自己是民股，他明明就是與民間結合，現在大家都知道誰在覬覦欣欣大眾這塊土地，這塊土地售出之後的獲利是十分嚇人的，張惠君爭的是什麼？他爭的不是面子、不是位子，而是銀子！你怎麼領導下面的人？如果所有轉投資事業的人都要求主委比照辦理，你要怎麼辦？
- 董主任委員翔龍
我們有我們的規定，我們也會請……
- 邱委員議瑩
你們的規定是什麼東西？只要行政院下個條子，你們的規定就不是規定了，那個規定就自始自終不存在了。你說你們有規定，將來這些瓦斯公司、天然氣公司的總經理不肯退的時候，可能會拿這個例子來反駁你，張惠君就是一個最壞最壞的示範！你有沒有辦法把他弄掉？
- 董主任委員翔龍
我們還是依照規定來做。
- 邱委員議瑩
依照哪個規定？依照行政院不成文的規定？依照行政院違法的人事命令規定？還是依照退輔會原本就有的行政規定？
- 董主任委員翔龍
我們有考績規定，所以我一再告訴處長及公司要依照規定來考核，如果他的考核不好、考績不好，行政院的規定也是要以他的考績來決定每年是否要續聘。
- 邱委員議瑩
主委，張惠君是黨政高官，你們誰敢去打他的考績？誰敢把他的考績打乙、打丙？關中現在是什麼身分啊，你們把他老婆的考績打乙、打丙，會不會你們自己的考績就被關中幹掉了？
- 董主任委員翔龍
委員，我們打考績的時候並不會在乎他是什麼身分，而是以他的工作表現來做決定。
- 邱委員議瑩
你覺得他過去這十幾、二十年來在欣欣大眾的表現非常好嗎？好到他65歲之後還要繼續擔任……
- 董主任委員翔龍
我是今年8月1日就任的，我真不知道他過去十幾年的表現好不好，但是我可以確保的是8月1日之後他必須中規中矩的去做總經理的事情，總經理的考核應該怎麼處理，董事長也要中規中矩的來考核。
- 邱委員議瑩
主委，你提到中規中矩，請問什麼樣叫中規中矩？代表官股的中規中矩還是代表民股的中規中矩？他現在的身分非常的特殊、詭異……
- 董主任委員翔龍
依照總經理的職責，他該做什麼事情就要做什麼事情，至於委員說他家裡有什麼人，那不是我們考慮的對象。
- 邱委員議瑩
就是因為他家裡有什麼人，那才是考慮的對象啦！
- 董主任委員翔龍
我們不會這樣做。
- 邱委員議瑩
張惠君當時是以什麼樣的身分進入欣欣大眾的？
- 董主任委員翔龍
也是退輔會推薦的。
- 邱委員議瑩
他是軍眷！因為他爸爸過去是退輔會的主委，照理講，要接這些職務的本來應該是退下來的將軍，退輔會最重要的工作就是安排這些將軍的退路，一個軍眷在那裡做了二、三十年還不退，讓你們無法去安排其他退下來的將軍，這就是中華民國現在的問題所在，只要一個關中隻手遮天，就讓你們屈服於這個壓力之下，能讓不聽話的退輔會主委走人，這就是關中！這就是中國國民黨！
主委，你說要中規中矩，如果他把土地賣掉了，這個獲利這麼嚇人……
- 董主任委員翔龍
委員，你說的如果都太假設了。
- 邱委員議瑩
這哪有太假設？很顯然你們是不食人間煙火，你們沒有在市面上走跳、打聽，多少人覬覦欣欣大眾那塊土地，多少人希望賣掉那塊土地來大賺一筆。
- 董主任委員翔龍
我們會很關切所有公司的營運。
- 邱委員議瑩
主委，本席希望你能夠硬起來！他已經就任了，你們也不可能把他換掉，我想你接任這個主委，江宜樺也不允許你把他換掉，如果到明年他還是繼續擔任總經理，你能想像這會有什麼後果嗎？或者根本不需要到明年，搞不好在這中間他就把欣欣大眾那塊土地賣掉了，自己大撈一筆、大賺一筆，你能想像有什麼後果嗎？
- 董主任委員翔龍
這個不是我們來想像，但是公司的營運絕對是由公司來負責……
- 邱委員議瑩
一個曾金陵都鬥輸一位官夫人了，我不知道董主委的烏紗帽值多少錢？
- 董主任委員翔龍
對於董事長及董事，我們會裡面都會很強力的在看。
- 邱委員議瑩
你們會很強力的去看？
- 董主任委員翔龍
對，我可以跟您保證，我們絕對會很仔細的關注每一家公司的經營，我每個月都會看他們的績效，每一季也都會檢討這些會薦首長的績效。
- 邱委員議瑩
重點不在他的績效，重點在那塊土地的價值！
- 董主任委員翔龍
他如果做不好……
- 邱委員議瑩
他關心的根本就不是那個績效！
- 董主任委員翔龍
但我關心的是績效，如果公司的績效……
- 邱委員議瑩
這就是你跟他最大的不同嘛！
- 董主任委員翔龍
如果沒有我的許可，董事會怎麼可能做出決定……
- 邱委員議瑩
這就是我剛剛所說官股與民股最大的不同嘛！民股在意的是那塊土地的價值！
- 董主任委員翔龍
董事會的決定才是真正的決定，如果董事會不同意賣，誰能賣這塊土地呢？我們在董事會有絕對的多數，怎麼可能這樣？
- 邱委員議瑩
主委，我要再次提醒你，你們底下的人都在討論這件事情，大家都覺得忿忿不平，我希望這件事情最壞的狀況─被淘空的狀況不會出現，如果你真的睜大眼睛在盯著他們，我希望你能盯緊一點。
- 董主任委員翔龍
我會的，謝謝委員。
- 主席
請黃委員偉哲發言。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。榮民的人數從民國100年到今年9月有逐漸減少的趨勢，如果將來全面實施募兵制，募兵服役的年限增加，將來榮民的人數才有可能增加，但現在的狀況是呈現減少的趨勢，所以許多榮家公費或自費的佔床率也隨著逐年下降，甚至低於80%以下，本席認為佔床率如果越來越低，這些機構、設備、人力都虛擲了，你們要怎麼改善這個現象？
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。對於榮家佔床率的部分，我們也一直在關注，的確，資深榮民正逐漸凋零，事實上……
- 黃委員偉哲
你們要怎麼轉型？之前曾主委說了一套，但還沒看到具體成效他就離開這個位置了，我們當然不希望人走政息，因為問題還存在啊！
- 董主任委員翔龍
不會，我們曾經做過一份未來榮家的規劃，現在來講，基本上，我們是朝這個方向努力的去做，包括近程要怎麼做……
- 黃委員偉哲
可是佔床率還在下降啊！
- 董主任委員翔龍
佔床率是在下降，我們的想法是……
- 黃委員偉哲
轉型、委外，還是怎麼樣？
- 董主任委員翔龍
這不是光轉型或委外就能解決的，而是說……
- 黃委員偉哲
人口老年化的問題越來越嚴重，榮家佔床率卻越來越下降，這中間一定有某個因素導致這些老年人口不願意進來，你要怎麼改變這個現象？
- 董主任委員翔龍
我們非常在意這個問題，我們有6萬多位單身榮民，而榮家的容量只有9,000多位，但他們還是不願意進住，這是因為過去榮家是8人一間或大通舖型，採取的是軍事管理態度，使得這些資深榮民對榮家的看法是懷著過去那種想法。現在所有的榮服處人員，包括服務組長，在拜訪單身無眷的榮民時，都會帶他們到榮家去參觀，讓他們知道現在的榮家與過去不一樣，現在榮家的設備是完全依照老人福利照顧法規定的設施來做的，讓他們知道與其在外面租房子或一個人生活，還不如回到榮家來，榮家有好的養護設施、有好的醫師來照顧他們，尤其退輔會現在推廣的是醫養合一的方式，希望讓在外的榮民伯伯能回到榮家來，讓政府能真正給予這些人照顧。我們也想過即使這樣做，也還是會有一些空餘的資源，所以就與地方縣市政府聯繫，以分區的方式釋出一塊區域，讓地方上需要照護的民眾也能……
- 黃委員偉哲
公費安置或自費安置？
- 董主任委員翔龍
對，讓國家資源不會只限於榮民使用，其他國民如果也需要照顧，我們希望這些都能做。
- 黃委員偉哲
主委，你講的這些願景，預計什麼時候會開始推動？
- 董主任委員翔龍
我們現在已經開始在做了。
- 黃委員偉哲
什麼時候能看到初步的成效？
- 董主任委員翔龍
包括馬蘭、屏東榮家都有這樣做，現在屏東榮家就有釋出，至於台南榮家的部分，我們也跟台南市政府在談，包括白河榮家，陳唐山委員也十分關切這個部分，我們也一直在跟縣市政府聯繫……
- 黃委員偉哲
佳里榮家？
- 董主任委員翔龍
對，包括花蓮也一樣，有關花蓮榮家的自費安養，我們也詢問花蓮縣政府有沒有意願。
- 黃委員偉哲
我不希望下次您再來立法院，本席詢問您同樣的問題時，您還是回復我同樣的答案，我希望看到的是佔床率的回升，希望你們能交出成績單，所以你們有沒有初步的計畫？如果談的順利，什麼時候會有具體的初步成果？
- 董主任委員翔龍
與縣市政府聯繫的部分，我真的沒有把握什麼時候可以談出來，因為我們與台南市政府等各地方政府聯繫時，他們都說沒有這樣的需求，我們現在能做的只是努力……
- 黃委員偉哲
那要怎麼辦？你說榮家除了榮民要住的地方外，有個區塊要提供給地方上有需要的人，不是嗎？
- 董主任委員翔龍
那是我們自己去勸進的，例如單身退舍，我們與國防部正在銜接這一塊，我們也要求各縣市榮服處要訂出百分比，每一年要推薦多少人進來，……
- 黃委員偉哲
這應該要列入管考。
- 董主任委員翔龍
對，管考必須是要有數字可以看的，而不是大家說努力就好，這是空話。
- 黃委員偉哲
對，您管考他們，我們管考您，所以我們也要看到數字。
- 董主任委員翔龍
對。
- 黃委員偉哲
所以我希望下次能有具體的數字，不要這個問題老是在老生常談。
- 董主任委員翔龍
對，這部分我們會持續努力。
- 黃委員偉哲
另外，因為要實施募兵制，退輔會有計畫將服役滿4年的志願役退除役官兵納為服務對象，請問是在就學、就業、就醫方面嗎？
- 董主任委員翔龍
都一樣，就學、就醫等。
- 黃委員偉哲
過去是服役滿10年才能申請為榮民，享有金錢以外的其他榮民待遇，將來打算改為4年就能申請了，是嗎？
- 董主任委員翔龍
4年以上的志願役，但是……
- 黃委員偉哲
還是稱之為榮民嗎？
- 董主任委員翔龍
不是榮民。
- 黃委員偉哲
但他們享有榮民部分的權益？
- 董主任委員翔龍
對。
- 黃委員偉哲
包含哪些權益？
- 董主任委員翔龍
最主要是就學與就業，因為這些年輕人才30歲左右，都算是青壯人力，可是他在部隊中的官科與民間專長並不相符，所以應該要給予他們就業專長證照訓練，使他們能回到社會，也或許有的人在年輕時沒有著重於課業上，我們也可以輔導他們去就學，在現在這種科技時代，要有好的證照，也是需要基本的知識，所以就學與就業將會是我們的重點。
- 黃委員偉哲
但是榮民資格的取得目前沒有計畫要改變？
- 董主任委員翔龍
對，沒有改變，我們對這些人的服務也是根據他的服役期間，例如服役4年，我們照顧6年，如果是5年……
- 黃委員偉哲
因為榮民資格的取得牽涉到國家法令。
- 董主任委員翔龍
是。
- 黃委員偉哲
好，謝謝主委。
- 董主任委員翔龍
謝謝委員。
- 主席
接下來登記發言的姚委員文智、邱委員志偉、賴委員士葆、陳委員明文及徐委員欣瑩均不在場。
今日詢答到此結束，現在休息1小時讓幕僚整理提案，12時30分繼續開會。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請宣讀103年度中央政府總預算案附屬單位預算退輔會主管非營業預算。
103年度中央政府總預算案附屬單位預算退輔會主管非營業預算
一、國軍退除役官兵安置基金
- (一)業務計畫部分
參閱預算書
- (二)業務收支部分
- 1.業務總收入
- (1)業務收入
21億6,604萬2,000元
- (2)業務外收入
3億2,559萬元
- 2.業務總支出
- (1)業務成本與費用
8億3,207萬4,000元
- (2)業務外費用
5億0,440萬7,000元
- 3.本期賸餘
11億5,515萬1,000元
- (三)解繳國庫淨額
6,820萬7,000元
- (四)轉投資計畫部分
新增投資1億元，收回投資1億9,823萬3,000元
- (五)固定資產之建設改良擴充
1億0,734萬3,000元
- (六)國庫增撥基金額
無列數
- (七)補辦預算部分
「固定資產之建設、改良、擴充」項下「一般建築及設備計畫」2,724萬8,000元
二、榮民醫療作業基金
- (一)業務計畫部分
參閱預算書。
- (二)業務收支部分
- 1.業務總收入
- (1)業務收入
452億4,796萬2,000元
- (2)業務外收入
12億0,292萬9,000元
- 2.業務總支出
- (1)業務成本與費用
457億8,935萬元
- (2)業務外費用
2億4,095萬7,000元
- 3.本期賸餘
4億2,058萬4,000元
- (三)解繳國庫淨額
無列數
- (四)轉投資計畫部分
無列數
- (五)固定資產之建設改良擴充
21億0,703萬7,000元
- (六)國庫增撥金額
無列數
- (七)補辦預算部分
無列數
- 主席
現在我們開始處理一、國軍退除役官兵安置基金，有關業務計畫部分、業務收支部分、轉投資計畫部分、固定資產之建設改良擴充及資金運作等項審查結果隨同調整。
現在處理提案。進行第一案。
一、
針對退輔會因應國防部推動「募兵制」，正面臨「大立大破、轉型再造」的變革契機，如何賡續發揮成立宗旨與目的，宜速就「加強任務轉型/組織再造」，強化輔導安置與照顧功能，擴充五大核心任務之能量。
建請先就「退撫條例/施行細則」積極務實檢討，依據憲法增修條文予以增、修訂，再就「國軍退除役官兵安置基金」、「榮民醫療作業基金」收支保管及運用辦法，參酌相關法令確實檢討研修，以求「適法、依法」行政，儘速綜合檢討與全般規劃。並將相關研究與規劃報告，於會期中，向本委員會提出書面報告說明。是否允當？請公決。
- 提案人
陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄
- 主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、
有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」分支預算清境農場，103年基金所列「行銷及業務費用」607萬3千元，較之100年決算數350萬7千及101年所列預算455萬3千元，明顯寬列33%，爰提案減列100萬元。
- 提案人
馬文君 陳歐珀 邱議瑩
- 主席
提案人馬委員文君不在場。請問邱委員對本案有無意見？
- 邱委員議瑩
（在席位上）好啦。
- 主席
第二案撤案。
進行第三A案及第三B案。
三A、
有鑑於清境農場、該基金管理委員會、武陵農場及台東農場等單位，103年度管總費用較之實際決算數，增幅均超過10%，且遠超出當年度業務收入成長比率，明顯不合理，國軍退徐役官兵安置基金」應重新檢討各分預算單位管總費用增列之必要性及合理性，爰提案凍結所列「管理及總務費用」1億7,595萬5千元，五分之一，俟向本院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。
- 提案人
馬文君 陳歐珀 邱議瑩
三B、
有鑑於「國軍退徐役官兵安置基金」，基金管理委員會，103年基金所列「管理及總務」費用498萬3千元，較之100年決算數152萬9千及101年所列預算363萬3千元，明顯寬列37%，爰提案減列100萬元。
- 提案人
馬文君 陳歐珀 邱議瑩
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。針對「管理及總務費用」部分，因為這牽涉到薪資，所以本人建議不宜凍結或刪減。
- 主席
請問邱委員，對本案有無異議？
- 邱委員議瑩
（在席位上）……你們所編列的一億七千多萬元是指薪資部分嗎？
- 董主任委員翔龍
此一問題，我請林處長說明。
- 主席
請退輔會會計處林處長說明。
- 林處長順裕
主席、各位委員。報告委員，三B提案的內容是有關安置基金管理委員會處理一般公務的相關郵資、油電費、國內外旅費及印刷費等等，這些都是我們經常性運作的維持經費。
- 邱委員議瑩
（在席位上）所以這個不是薪資嘛。
- 林處長順裕
對，三A案才是有關薪資的部分。
- 邱委員議瑩
（在席位上）那我們就通過三B案。好不好？
- 主席
退輔會人員對此有無意見？
- 林處長順裕
這個是維持管委會必要運作的基本開銷，所以這部分是必要的……
- 邱委員議瑩
（在席位上）因為你們在100年度的決算只花費152萬元，去（101）年你們也只編列363萬元，這表示其中還有很大的刪減空間，如果我們維持原本的經費，就不需要再增加那麼多的錢，本席建議減列100萬元。
- 主席
請退輔會會計處盧簡任稽核說明。
- 盧簡任稽核美妃
主席、各位委員。報告委員，這部分103年度相較於102年度預算增加，最主要原因是我們有一些已經結束的工廠尚在陸續清理，並未裁撤，因為這會牽涉到法律事務，所以我們在明年度增列50萬元是屬於法律事務費的部分。此外，我們另增列20萬元，這是屬於邀請會計師執行查核簽證的事務，所以這些部分金額加總起來就增列70萬元。
- 邱委員議瑩
（在席位上）你們增列70萬元，那我們就刪減30萬元。
- 董主任委員翔龍
我們同意刪減30萬元。
- 主席
請問各位，對第三A案撤案、第三B案減列30萬元有無異議？（無）無異議，通過。
進行第四案。
四、
有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」103年基金所列「研究發展及訓練費用」30萬元，100年決算數6萬3千元，預算框列與實際支用有所落差爰提案減列10萬元。
- 提案人
馬文君 陳歐珀 邱議瑩
- 主席
請退輔會事業管理處張處長說明。
- 張處長漢卿
主席、各位委員。這是我們的訓練費用，我們同意減列10萬元。
- 主席
請問各位，對第四案減列10萬元有無異議？（無）無異議，通過。
進行第五案。
五、
有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」，103年基金所列「其他業務」辦理榮民職業介紹及職業訓練費用1億4,442萬8千元，因效能不彰，學員結訓後領得證照仍無法就業抑或媒合無效，100年決算數為8,654萬4千元，101年編列預算為1億3,066萬7千元，明顯玩弄數字遊戲，爰提案減列300萬元。
- 提案人
馬文君 陳歐珀 邱議瑩
- 主席
請退輔會就學就業處宋副處長說明。
- 宋副處長宜敏
主席、各位委員。報告委員，這部分包括職訓與就業兩個區塊，在本年度的決算數都與這個數目相近，因此本人建議相關經費最好能予以保留。
- 馬委員文君
（在席位上）我們編列這部分的預算…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱議瑩本人的發言。