民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？主張核四應進行耐震測試並取得耐震標章「那你有沒有去看核四耐不耐震，應該做個測試，要有耐震標章才可以」發言紀錄
- 陳委員其邁
不是啦！他的意思……，現在我們是針對第1目，談的是要罰劉政池的案子。
- 陳委員超明
該罰的就罰，一切都照法理執行。
- 陳委員其邁
我是提醒你，這是罰款收入。
- 陳委員超明
不論是罰款收入或規費收入……今天處理得太快了。
- 李委員俊俋
沒意見。
- 黃委員文玲
好啦，就2,000萬元。
- 主席
增列為2,000萬元，通過。
繼續處理第二案，有關「規費收入」，陳委員要求增加到1億元。請營建署許代理署長說明。
- 許代理署長文龍
第二案的收入與遊客有關，這是向遊客收取的費用。目前是依照遊客量來做推估，例如墾丁鵝鑾鼻、貓鼻頭的停車場及門票收入等等，這都與使用者有關，我們是參考歷年的收費情形稍微增加，其實都有逐年調整，因為陸客增多了，所以預算數有逐年提升，但是也要務實編列。我要向各位委員報告的是，實際上雖然低編，但是原則上還是不會影響收入的增加。謹做以上說明。
- 陳委員其邁
我稍微看了一下營建署所屬國家公園管理處有關規費收入部分，我就舉墾管處南灣休憩區委外經營的權利金為例，我挑這個點大家應該都有印象、也很清楚。我看了你們的預算書，一年的權利金是154萬6,000元，怎麼會這麼便宜？換算起來一個月只有12萬元而已！實際上，南灣光是陽傘租借一次就要300元，以300元乘以50支再乘以天數，若是以365天計算，一年下來光是陽傘出租就可以收入547萬元5,000元；就算是冬天遊客比較少而對半計算，也有二百八十幾萬元，金額都超過一年的預算數。換言之，就算一年只營業半年、每天租出去50支陽傘，收入就有二百多萬元了，而你編列的歲入預算竟然只有154萬元。其他包括搖滾飛艇、浮潛、大腳ㄚ、曼波、甜甜圈、香蕉船、大力水手及水上摩托車，任選三種收費700元，假如你去對照看墾管處南灣休憩區委外經營的權利金，這是嚴重的低估。另外還有墾管處的停車場、陽管處的菁山露營場，這些地方的權利金相對來說都非常低，你要逐項去檢討。所以我覺得規費收入確實是有低估，我建議這部分包括場地設施使用費應該要增加為600萬元，其他項目我也都幫你詳細算過了，包括臺中都會停車場及相關單位的收費等等，事實上每個地方都賺翻了，所以應該要提高他們使用的權利金。
- 陳委員超明
我覺得陳委員講得非常有道理，我認為要先了解陽明山國家公園一年的遊客有多少，例如過年期間，臺北市與新北市的遊客滿山滿谷。再者，這十年來陽明山國家公園管理處所編列的預算共是多少？我看陽明山國家公園管理處已經投資幾百億元了，然而到現在為止的規費收入有多少？該處罰的就要處罰，不合理的就掃一掃。
- 主席
請說明規費是屬於哪一部分。
- 許代理署長文龍
謹向主席及各位委員再做說明，方才兩位陳委員所提的都是歲入部分第三案，這與廠商有關，而第二案則是與遊客有關，那是遊客付費部分。第三案則是委外經營的部分，這與廠商有關，例如基地臺租金收入等……
- 陳委員超明
是屬於規費還是……
- 許代理署長文龍
是規費。
- 陳委員超明
請告訴我一年的收入是多少？陽明山國家公園管理處十年來共編列多少預算？如果從民國四十幾年算到現在，已經編列超過300億元了！你看政府對陽明山國家公園管理處照顧得多好，而它卻到現在都還沒有建設好，每天都在補、每年都編列預算！就請你告訴我，每年去參觀的遊客有多少？
- 許代理署長文龍
有關遊客量統計的方式，如果包括路過園區內者，每一年大概是一千又好幾百萬人次；如果是有在這邊從事各項遊憩行為者，每一年大概有三百六十幾萬人次。
- 陳委員超明
你說的很保守喔！你說包括路過園區的一年有一千多萬人、有遊憩行為的有三百六十幾萬人，那請問你的門票收入有多少？
- 許代理署長文龍
門票現在是……
- 陳委員超明
我告訴你，連水庫的水資源保護區都要做回饋！當地百姓幾十年來都被陽明山國家公園管理處欺負、糟蹋，你們都沒有去修改法令規定。如今發生劉政池事件，我認為該處罰的就要處罰，一切就依行政及法律程序處理，但是陽明山國家公園管理處幾十年來都採限建，也都沒有回饋，然而早期就都是以它為基準，而規費收入竟如此少，讓老百姓在那邊受苦，卻讓其他人享受，這有公平正義可言嗎？尤其在這麼富庶的地區，陽明山國家公園管理處幾十年來可說是無所作為，靠著戒嚴、特權，到現在為止都沒有想要去跟當地融合在一起。
很抱歉，我是苗栗選區的立委，這應該是臺北區的立委要說的，但是因為我在處理這個案件，所以我了解所有的事實，因此我真的要替百姓講話，他們幾十年來遭受這樣不合理的待遇，不能默默接受。我之所以要特別舉這個例子是因為國家投入最多，幾十年來已經超過幾百億元了，現今政府財政困難，有錢人應該要多負擔一些，所以陽明山國家公園管理處的規費收入要增加為1億元。如果你們認為有不合理可以解釋，我只是點出幾個問題，你們有沒有回饋給當地居民？說要徵收，但是幾十年來一直沒有徵收，到底甚麼是社會公平正義？土地的公平正義程序又在哪裡？
- 主席
各位同仁，我建議這樣處理，其實有幾個國家公園是應該管制遊客量，包括剛才陳委員關心的陽明山國家公園，以及太魯閣、墾丁的遊客量都對環境造成了衝擊，所以規費收入應該增加。而增加規費收入目的是為了增加管制遊客量的籌碼，所以我建議將規費收入增加至3,000萬元。剛才陳其邁委員所關心的第三案財產收入一樣增加至3,000萬元，即規費收入及財產收入都增加至3,000萬元。
進行第四案。
- 陳委員超明
陽明山國家公園增加3,000萬，其他邊緣地區就不要增加了。
- 主席
什麼邊緣？
- 陳委員超明
太魯閣比較邊緣，陽明山則是繁華、頂級的國家公園！
- 主席
陽明山國家公園沒有收費，陽明山公園雖然有收費，但那是台北市政府公園處管的，沒辦法增加到他們的！
- 陳委員超明
我聽不懂，抱歉！
- 主席
陽明山裡有陽明山公園，雖在國家公園範圍，但是收費並不是他們在收的，而是由台北市政府收的，所以國家公園裡有公園，但要是公園才會收費，而陽明山國家公園沒有……
- 陳委員超明
錢都被台北市收去，納稅錢都繳給有錢人了！這要討論一下，你不講我還不知道，大家要合理的討論一下！
- 主席
我當過台北市的議員，我來向你說明。台北市的那個公園是台北市政府建設的，在還沒有陽明山國家公園時，就有陽明山公園了，所以若說陽明山國家公園是由國家建設，這是不正確的！那個建設是台北市政府做的，最早是陽明山管理局，當時不是台北市政府，也不是國家公園！
- 陳委員超明
陽明山國家公園若不是台北市政府管的，也會是中央管的！
- 主席
好，我們特別指定陽明山國家公園的規費收入增加為1億。
- 陳委員超明
好，通過，謝謝！
- 主席
其他則是2,577萬，總共為1億2,577萬。
- 蕭次長家淇
報告召委，我可以補充一下嗎？
- 主席
補充什麼？這是國民黨委員要求的，你自己去跟他溝通！
- 蕭次長家淇
不是，讓我補充一下！陽管處能收費的只有陽明書屋，但陽明書屋的收費只有50元而已，要收到1億元是不可能的。
- 主席
這50元……
- 陳委員超明
這要回饋，陽明山管理局不要這樣講……
- 蕭次長家淇
是可以增加一些，但不要增加那麼多。
- 陳委員超明
不，若不這樣做，你們太有錢了……
- 蕭次長家淇
我們編的收入原來……
- 陳委員超明
工廠都在我們鄉下，納稅都繳給台北，那麼多錢都投資在台北！抱歉，我講這種話對台北的民意代表不太好意思！但我都跟你們講了，你們還不改進，十年來不合理的事，今天仍要與百姓對立？民不與官鬥，但官也不要亂鬥百姓！就增加1億！
- 主席
好，我來處理！在此要求陽明山國家公園將台北市政府所管的陽明山公園收回後，規費增加為1億，這樣才合理！
- 陳委員超明
收回要等很久！
- 主席
否則要他們怎麼收費？
- 陳委員超明
陽明山都是他們管的，在入口就要收了！
- 主席
無論如何，審查預算應該要講道理。
- 陳委員超明
這樣不行，時間太久了！最起碼要回饋陽明山的居民。
- 蕭次長家淇
有正式收費的只有陽明書屋……
- 陳委員超明
什麼陽明書屋？就是你們的收費太少了！整個陽明山公園都是你們在管的，怎會只有書屋在收費？若要收門票，任何地方都可以收！
- 蕭次長家淇
陽明公園屬於台北市政府的財產！
- 主席
第二案先放著，第一案通過，增列為2,000萬元，第三案增列為3,000萬元。
進行第四案。
- 許代理署長文龍
第四案是歲入，涉及繳庫的問題，所以我們建議……
- 主席
你們要針對李委員的問題提出說明，不要只說這要繳庫，他提出他的質疑，你們就要針對他的質疑來答復！我們也知道這要繳庫，但人家都提出這些問題了，所以請再說明一次！
- 許代理署長文龍
沒錯，他提到照顧弱勢不足，但目前我們已經儘量在做了，譬如社會住宅的中長期推動方案現在也報到行政院了，有依據財政、現有弱勢的現況等等而提出十年計畫，要在未來十年先解決一個目標，這個方案一旦經行政院核定，我們當然仍會滾動式地再予檢討，若未來財政或住宅基金較為寬裕可行時，我們也會儘量去做。但因為本案關係到繳庫的問題，所以希望不要減列這111億元。
- 李委員俊俋
你們並沒有抓到我這個案子的重點，其實你們也不是不知道，這非常清楚，你們都在減少住宅基金！我問過李部長住宅基金很多次了，真正能幫助弱勢卻一直在減少，都拿去給了財團，這就是我們住宅政策最大的問題，所以我要藉這個案子點出來，告訴你們要處理這個問題！最近你們所謂的合宜住宅、社會住宅統統變成財團在賺錢，我那一天才質詢過李部長，你們到底要怎麼交代？如此一來對弱勢的照顧統統沒有了！加上你們的社會住宅又有一大堆問題，像新北市正在興建的也是問題一堆，這問題要如何解決？你們總要講一下吧！不要只說都要繳庫，所以就不關你們的事！
- 主席
請問一下，你們補助新北市青年住宅是從這個基金支出，對不對？根據營建署上禮拜提供給我的資料，這資料來自內政部營建署國民住宅組的蘇玉峰先生，內容是「合宜住宅及社會住宅相關資料，內政部營建署說明如列」，其下表格顯示新北市青年住宅興建住宅總戶數為1,543戶；每處基地興建住宅戶數一欄，其中三重大安段為177戶；出租戶數一欄中，中和秀峰段出租978戶、三重大同南段119戶，而三重大安段雖建有177戶，但出租戶數卻是0；可出售使用權住宅戶數一欄，三重大安段為177戶，當中包括5戶店舖。所以三重大安段興建的177戶，全部可以出售，提供出租給青年的戶數卻是0！我有沒有引述錯誤你們的資料？沒有吧！昨天新北市政府卻說我的資料錯誤，你們補助新北市土地價款十二億多，竟提供我錯誤的資料？是他錯還是你們錯？還是我錯？
- 許代理署長文龍
關於三重出租戶數為0這件事，目前他們提供的資料是如此，然而從他們最近的補充中，表示對於出租的戶數，他們最後還會再正式核定！
- 主席
他們最近是何時補充的？至於你們提供給我的資料……
- 許代理署長文龍
上禮拜五用電話聯繫時，他們的意思是三重……
- 主席
所以你們給我這個資料後，你們有通知新北市政府我在查，所以他們告訴你們最後的資料要等到他們核定。然而你們提供給我的資料，是新北市政府向你們要求補助十二億多時，所提供的資料對不對？
- 許代理署長文龍
對。
- 主席
好，你們現在已經補助了，但是他們卻告訴你們這個資料不一定了？
- 許代理署長文龍
後來他們是這樣補充說明的！我們當然希望最好不要這樣，也能達到委員的……
- 主席
所以你們答應補助他們十二億多時，他們提供的計畫可以這樣變來變去，這不是很荒謬嗎？而且他們向你們申請的資料裡，已註明三重出租戶數是0，你們怎麼還同意補助？這就有趣了！3處青年住宅的基地中，照理每處基地至少都要有出租住宅，其中有處基地，給你們的計畫卻顯示出租住宅戶數為0，全部要拿來賣，你們竟也同意補助給他們，所謂的社會住宅居然可以這樣套樁？若這個例子可以成立，以後我可不可以向營建署申請5處社會住宅，其中4處都拿去賣，只要1處出租就可以了？你們到底在審什麼？我發現責任並不在新北市政府，新北市政府投機取巧、圖利建商來向你們申請，你們居然同意，我們開始查了之後，新北市政府覺得不對，改口說沒有，主張當初給你們的申請資料還要再重新審查、有可能會調整！但是新北市政府也很好笑，居然標給建商後就糊里糊塗開始蓋了，新北市政府的計畫連哪個地方要出租幾戶都不知道，當人家來查時，就說還要審核，所以你們是從中央亂到地方！
我們現在問不到新北市政府，我現在就來向你們請教，你們當初是如何同意補助的？想想看我講的有沒有道理？現在稱作社會住宅是要出租的，而且還對外宣稱只租不售、是不會賣的，但3處基地裡卻有1處是只賣不租，你們到底在補助什麼？李委員的提案沒有道理嗎？你們都是在偷雞摸狗，住宅基金統統用來補助建商、補助財團！說明一下吧！
- 張委員慶忠
主席等一下！現在核定的青年住宅，是根據什麼法令來蓋的？因為目前住宅法只有合宜住宅及社會住宅，住宅法寫得很清楚，社會住宅是只租不售，你們現在所有蓋來賣的，是根據什麼法令？請一併解釋說明！
- 許代理署長文龍
就段委員及張委員的提問，我一併回答。其實雙北的5處基地，是民國99年12月由住宅聯盟、社會住宅推動聯盟、勵馨基金會等NGO向馬總統請願，馬總統經由接見、討論後，在原則上指示我們內政部朝這個方向來做。後來由住宅基金進行整合，而且比較有需要照顧的是台北都會區，接著就由雙北市府來看看有沒有適合的土地，在我們找過之後，就找到了這幾塊地。
- 主席
當時是要求你們蓋只租不售的社會住宅？
- 許代理署長文龍
對，沒錯，一開始是這樣子！一開始真的是朝社會住宅去做，這5塊後來就拍板定案，因為兩位市長都非常同意照總統的意旨辦理。
- 主席
總統是什麼意旨？
- 許代理署長文龍
就是蓋社會住宅！
- 主席
只租不售？
- 許代理署長文龍
對。可是消息放出去後，這5處基地的居民開始進行非常大的抗爭，兩個北市府就由副市長，甚至連郝市長也親自主持，我們都有陪同，當時場面全都是反對抗爭，認為這是鄰避設施、社會住宅都是提供給非常弱勢的人，不僅擔心房價會被拉垮，加上住戶都是弱勢團體，更擔心以後環境會非常糟糕，所以反對聲音就非常大。而當時住宅法尚未通過，所以後來兩個市府認為既是如此就一直在尋找對應方式，之後剛好住宅法公告，依據住宅法第三條至少要十分之一，這是經過陳節如等委員在這裡協調的結果最後才同意為十分之一。至於剛才張委員所提的，我們本來都想採用只租不售的社會住宅照顧模式，可是因為民眾抗爭，後來住宅法才定為十分之一。大家共識到至少要能夠行得通，所以我們認為起碼要留十分之一，大概是這樣子。
- 主席
這當中其實有個關鍵問題，就是BOT！假設在這個國有地蓋只租不售或十分之一弱勢戶的住宅，政府的正常做法是招標發包、找人設計、興建，完工後若要管理，還能將勞務委外、標給物業管理公司，但現在問題就出在使用BOT！新北市政府就是用BOT！之後內政部又補助地價款給新北市政府，讓他繳給財政部，所以新北市政府一毛都不用出，而財團也不用負擔地價款，問題就出在這裡！
反之，今天無論新北市政府是用私有地或市有地，內政部補助、撥用給新北市後，讓他們自己設計後招標給營造廠來蓋，完工後若沒能力管理，還可以標給物業管理公司，採幾年一約的方式，標給公司管理，而租金仍是由新北市在收取，像台北市就是這樣處理，這才是正常的做法。
然而新北市政府的BOT是不正常的做法，我們已經分析過這是不正常的！針對這個不正常做法，我們現在要加以追究，當他們使用這種不正常做法時，內政部營建署為什麼還補助他們十二億多、將近十三億？表示你們錢太多了，所以李委員提案要求全數減列是很正確的！新北市若有本事，就自己去弄十三億來搞這件事！
- 李委員俊俋
我再請教一下，接著再請次長或署長回答。住宅基金本來是要健全住宅市場、辦理住宅補貼或興建社會住宅，請說明這幾年的住宅補貼到底花了多少錢？蓋了幾戶社會住宅？從99年到102年，你們花掉五百多億的住宅基金，你們到底補貼多少？蓋了多少社會住宅？請你們說來聽聽看！這個提案的問題點在於，你們根本就是將住宅基金列為歲入，轉而向財政部交代內政部是有歲入的，然而真正要做的住宅補貼、社會住宅卻統統沒做，這才是真正的問題！現在社會住宅蓋得零零落落、住宅補貼也愈來愈少，這該怎麼辦？住宅基金本來就是專門用在這兩個項目，但現在卻不然，都被你們列為歲入了，到底要怎麼處理？請說明一下！
- 許代理署長文龍
我先回答段委員的問題，的確，台北市政府的財政狀況比較好，所以就照這樣來做，可是新北市的財政狀況比較不佳，然後議會也不支持，所以最後才採BOT的方式，而營建署跟部裡是覺得，只要真的能夠將出租的住宅提供出來，達到我們想要的目標，則我們是同意的。而得標的是日勝生公司，是日翔的子公司，根據我們的精算，目前其企業獲利大概是約9%，即這部分他們自己出資14億，然後跟銀行借了20幾億，所以我們稍微試算了一些，未來收入大概可以到100多億，所以企業的獲利大概是9%，而新北市政府認為這個利潤是在他們的規劃的範圍之中。
- 主席
如果是這樣，大安段基地的部分，沒有一戶是出租的，而這12億多補助是日勝生跟你們申請的嗎？不是吧！應該是新北市政府跟你們申請的，而這3處基地中有幾戶是供出租、幾戶供出售，是日勝生提供的還是新北市政府提供的？
- 許代理署長文龍
新北市政府。
- 主席
昨天新北市政府對外說明，這是當初日勝生有這個想法，但是他們沒有同意，可是照你的說法，是新北市政府把這個計畫提給你們，表示這是新北市政府的計畫，你們總不會根據日勝生的計畫，而是根據新北市政府的計畫來補助新北市政府，再來，因為你們告訴他們我在要求提供這份資料，所以上禮拜他們就告訴你們，這個計畫還沒有定案，還需經過新北市政府的審核，可是新北市政府把計畫送給你們，跟你們申請補助，從頭到尾也沒有提到這個計畫還要再另外審核，然後你們就根據這個計畫就補助他們了，現在是因為我在查，所以新北市政府趕快跟你們說，這個計畫還要再審核，並於昨天發出新聞稿表示，這是日勝生自己想的，的確當初有這個計畫，但新北市政府認為這是不合理的，既然是不合理，居然還送來給你們，甚至要求補助經費，所以你們自願當二百五嗎？
- 許代理署長文龍
這個案子是報到行政院來整個核定，而我們是核定北市、新北市應該各要有多少戶，這個數字是一定的。基本上，新北市認為只要總戶數、出租戶數依照行政院的核定數目就好，至於要分布在那些基地，就要視可行方案而定。
- 主席
他們送給你們的時候，這3處基地中有幾處要提供出租？有沒有呢？
- 許代理署長文龍
沒有。原則上就是方才我說的總戶數、出租戶數……
- 主席
你們提供給我的3處基地，有哪一處要出租？有幾戶要出租？這些資料是誰給你們的？
- 許代理署長文龍
新北市政府。
- 主席
所以新北市給你們，你們再提供給本席，但新北市現在不承認。
- 許代理署長文龍
他們現在……
- 主席
你再繼續幫他們講話沒關係，稍後我們再來處理這個案子，現在請你回答李俊俋委員的問題。
- 許代理署長文龍
至於李委員說的問題，現在每年住宅補貼約2萬4,000戶，金額約12億，同時申請者當中的確有部分是分享不到這樣的租金補貼，不過我們有報到院裡，希望這部分能夠逐年增加，如果行政院核定我們內政部所擬的方案，則戶數就會從2萬4,000戶增加到5萬戶。
- 李委員俊俋
現在的2萬4,000戶，每戶補助多少錢呢？
- 許代理署長文龍
4,000元。
- 李委員俊俋
2萬4,000乘以4,000才多少錢？但你們住宅津貼卻已經花了500億了，此外，你們社會住宅蓋了多少戶呢？
- 許代理署長文龍
社會住宅就是包括這32億……
- 李委員俊俋
問題就出在行政院，包括內政部，反而那些真正需要照顧的，你們都沒有去做，然後社會住宅的部分，你們就包給BOT，就是讓建商去賺，而且建商還可以向銀行聯貸，甚至這些住宅蓋好了還可以賣，事實上，社會住宅根本不能賣，而且住宅基金本…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。