民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。今天的議程是審查法務部預算，大家都很清楚法務部的預算之所以擱置到今天才審查的原因，當然召委是很負責認真的，所以在這個禮拜內關於法務部所有的預算將會審查完竣，送出委員會進行朝野協商，現在也開始要展開朝野協商。就我個人來看，今天要提到的癥結點就是這個預算已整理許多提案，包括刪減案，無論是歲入或歲出的部分都有提案，本席在這裡代表民主進步黨表達一個基本的立場，也就是針對特偵組的存廢，乃至於總長因為我下台的部分，在立法院院會也都處理過，所以今天我們應該針對核心項目做討論，亦即有關特偵組的預算到底是要保留還是要全數刪除？因為這案還在院會，在院會裡既然透過表決建議請黃總長下台，那也要表決廢特偵組，現在國民黨黨鞭在這裡，他是要趕快讓它散會，所以這是要面對的核心事項，因為組織的存廢以及人事費用和今天要審查的預算當然是有所關連，因此本席希望主席稍後能開放詢答時間。
本席在這裡要提出的程序問題就是民主進步黨主張將特偵組的預算全部予以刪除，這個組織不應該再存在了，這是一個濫權組織，他們是在做政治偵防及劊子手，台灣民主政治難道還希望這樣下去嗎？現在所有台灣人民心中最大的疑慮就是自己的電話會不會被監聽，從5月開始監聽我的電話為什麼全部都是現譯，這只有擄人勒索或交易毒品才可以這樣搞，所以顯然這個機構完全是替馬英九做政治偵防，從5月開始監聽，讓馬英九了解到底是不是會有罷免案，乃至於會期末法案以及臨時會有關核四的問題或是會不會搬出服貿等等，這就是今天大家要先弄清楚的疑點，監聽我的電話竟然可以全部採用現譯，好像我是江洋大盜一樣，創造將近一百種理由要將我綑綁，現在法院已經開庭了，當我去閱卷時才知道特偵組辦案是如此亂構罪名，因此對於今天的會議程序，本席主張特偵組的預算全部予以刪除，就算國民黨表決贏了也沒有用，因為後面還有朝野協商，所以本席主張有關特偵組預算的問題，全部送朝野協商再來處理。
- 主席
請林委員鴻池程序發言。
- 林委員鴻池
主席、各位同仁。針對法務部包括特偵組的預算審查，基本上不論是黃總長是否要下台或是特偵組是否要存廢，我們先前在委員會都曾經討論過，針對特偵組的存廢問題，院會裡已成案但一直未處理，不過本席認為制度歸制度、人歸人，基本上我們都尊重所有的委員，無論他是否贊成特偵組的存或廢或是否要求黃總長下台，我們對於個別委員的意見都予以尊重，不過在特偵組制度未廢除之前，最起碼特偵組現在還是存在，所以我們當然也可以討論明年的預算，因為不是編列預算之後，我們就會原封不動的通過，立法院有應行使的職權，我們應該嚴加審查，這是毫無疑問的。
因此本席認為無論是法務部或是特偵組的預算都應該審查，剛才柯總召也特別提到要分別處理法務部及特偵組的預算，他建議委員會先保留特偵組的預算，送院會進行協商，保留或是協商都是處理預算的一種方式，但是因為我們尚未廢除特偵組，所以如果是要將特偵組的預算全數刪除，那麼明年1月1日起光是人事經費的預算該怎麼辦？
本席認為我們必須面對這個問題，立法院也應對全民負責，在這個制度尚未廢除之前就要刪除全部預算，恐怕是有問題的，所以本席是贊成今天審查特偵組的預算，如果要按照柯總召的意見是先保留再送院會進行朝野協商，這也是處理預算的一種方式，不過本席還是要重申，在特偵組尚未廢除之前就刪除全部預算，恐怕是有問題的。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。剛才林鴻池委員談到刪除預算後，人事費該怎麼辦的問題，本席要請執行長好好的看預算，現在特偵組的58人都是調辦事，所以回到原單位當然也有薪水，怎麼會沒有薪水呢？國民黨現在一直在和我們協商有關組織再造的部分，本席知道他們想要做內閣微幅調整，所以組織再造搞這麼久，現在又已經到了會期末了，因為國民黨最重視的就是中央政府總預算以及組織再造，關於組織再造的部分已經在協商了，我們連一個部會的存廢都在談了，而這個特偵組完全就是疊床架屋，當初它沒有經過委員會討論而是逕付二讀朝野協商通過的，今天看到它所衍生出來這麼多的弊病，當然要予以檢討，現在不是連部會都在調整了嗎？許多單位都被拆散，現在正是組改的時刻，本席認為假使不面對特偵組的問題，那麼所有的組改根本都是搞假的，更何況引起所有學者專家都認為特偵組是違法違憲的。
當初特偵組是怎麼來的，就是黑金中心這些檢察官考慮到自己的存留，所以他們來立法院遊說，法案還是那些檢察官自己寫的，吳文忠及朱朝亮這些人哪一個沒有進到立法院來遊說？這些都是自肥法案，搞得檢察總長還必須要經過立法院行使同意權，這是澈底違憲，部會首長都不必經過同意權的行使，憲政機構才有同意權行使，難道這個問題不必面對嗎？這些人就是為了他們將來的存留才希望儘快成立特偵組，他們才全部變成特偵一班，然後就變成鷹犬，他們以為自己控制了全中華民國的政治，可以想要整誰就整誰，天天在陷害忠良，現在辦案全部都不遵守程序，違法辦案，所以將來這些人一定會一一到法院面對這些問題。
今天我們要很嚴肅的面對這個問題，假如對特偵組的存廢還不敢討論，事實上在院會有關黃總長下台與否已經不是很重要了，反正他遲早要離開這個位置，但是走了一個黃世銘還會再來一個黃世銘，馬英九還是一樣在做政治偵防，這政治談判難道不能用在討論嗎？可以濫權監聽至此，自己羅織罪名就監聽，在馬英九執政之下，我永遠都會被監聽，隨便框一個「疑似」的罪嫌，他們都是以「疑似」為由，懷疑你做什麼就能以貪汙治罪條例監聽，吳健保案，我從頭到尾都沒有關心過，可以搞成九月政爭，今天執政的國民黨及法務部都在這裡，大家要弄清楚，我有沒有去問過或關心過吳健保案，完全沒有！陳榮和案和我有什麼關係，就是這樣亂搞，然後就污名及嚴重毀謗，先說什麼有對價，再說查無其事，這是辦案的精神嗎？根本是在羅織罪名及嚴重毀謗，將來大家都有刑責，不要以為自己是檢察官或是特偵組就可以為所欲為，台灣的民主法治是這樣搞的嗎？本席等一下還要詢問總長，為什麼上次審查法院組織法時，他可以不來？
我們今天要談的是制度，否則台灣的未來要怎麼辦？現在台灣已經搞成人人自危，這國家還要存在嗎？這個國家將來是民主大倒退，比戒嚴時期還嚴重，所以請大家在這裡不必再護航了，本黨的立場很清楚，特偵組應該予以廢除。
- 主席
請林委員鴻池發言。
- 林委員鴻池
主席、各位同仁。本席還是要重申一遍，柯總召代表民進黨發言，不論針對特偵組是要存或是要廢，基本上本席都是予以尊重，不過對於一個制度的存廢，我們必須考量到該制度當時設立預期的目標為何？我們是否已經達到目標？有無績效？特偵組自95年成立迄今也偵辦過非常多重大案件，這也是大家有目共睹的，光是以前幾個月發生的洪仲丘案為例，本席還記得當時洪家還對外發表希望特偵組介入調查，從這點可見社會各界對於特偵組這幾年來的辦案績效，基本上是持肯定的態度，不過，特偵組不是沒有缺點，對這些缺點我們應該提出檢討，甚至對特偵組存廢與否，目前立法院已經進入院會要討論的階段，對這個制度的存廢還沒有正式定案之前，特偵組目前仍然存在，在此前提下，當然需要通過其人員維持費及一般業務推展的費用，這才是我們負責的態度；將來一旦特偵組被廢掉，我們即使有編列相關預算，他們也不會使用，換句話說，我們必須以負責的態度來面對這個問題，在特偵組還沒有廢掉之前，相關預算的編列，我們必須照審。
剛剛柯總召特別提到人事經費的問題，其實，人事經費只是特偵組所有預算裡面的一個項目，既然目前特偵組還繼續存在，除非我們不讓他們辦事，每天照常上班只等著領薪水，如果這樣即使柯總召同意這樣做，我相信全民也無法同意他們每天上班只等領薪水而不用推展任何業務。基本上，我們非常尊重民進黨或柯總召個人的意見，特偵組若有違法濫權或違法監聽的地方，坦白說，他們沒有任何豁免權，該辦就要辦。今天我們就事論事，站在立法院的立場，在特偵組還沒有被廢之前，它的預算我們還是要照審，如果委員同仁認為這部分爭議很大，我們是不是以時間換取空間，先將其預算凍結，好讓它進入朝野協商，這也是一個解決問題的辦法。
- 主席
針對兩位委員的意見，稍後處理預算時，我們再進行協調。
柯建銘委員提議現在進行第二次詢答，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。現在開放委員同仁進行第二次詢答登記，至上午11時截止發言登記。
- 潘委員維剛
（在席位上）我覺得不必再進行第二次詢答，若委員同仁對某個預算項目有意見，可以等逐目審查預算時再表達意見；今天我們要把歲入的部分審完，所以，若委員同仁對哪個預算項目有意見時，在進行逐目審查時可以隨時提出，哪有已經到處理預算的程序還重新詢答的道理？
- 主席
如果可以開放第二次詢答，委員對預算刪減的意見可以藉此機會綜合提出來，相關部會若有意見可以直接跟委員做個互動。
- 潘委員維剛
（在席位上）本席有程序問題。
- 主席
請潘委員維剛程序發言。
- 潘委員維剛
主席、各位同仁。今天我們的議程是安排審查法務部的預算，我們都知道，在程序上已正式詢答完畢，接著就進入預算的處理，而且，我們已經把歲入的部分全部唸過一遍，所以，目前是正在處理歲入的部分，主席在這個時候居然裁示要開放第二次詢答，我們立法院好像還沒有開過此例，基本上，在處理預算時，委員若對某個項目的預算有意見，都可以隨時提出來，而且，委員也可以提案，在討論提案時，委員同仁一樣可以上台發言，完全沒有限制，尤其是本委員會的委員可以儘量發言，還不見得只發言一次，在此前提下，為什麼要重新詢答？這實在沒有任何理由，我們認為不需要再重新詢答；所以，我希望主席能照程序進行。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。我知道潘委員發言的意思，但照程序，我現在就可以對歲入部分每個預算項目登記發言，並請羅部長上台做回應，基本上，無論歲入或歲出預算都是息息相關，不是說現在已進入歲入預算的審查，其他預算部分我們就不可以談，難道預算是要在檯面下喬的嗎？當然不可能！所以，我們要在這裡表達對預算的意見，試問，誰能箝制立法委員發言的內容？殊不知今天我們在這裡的發言，都是跟法務部的預算有關。針對潘委員的意見，本席現在就提出一個折衷意見，如果大家對歲入部分沒有意見，我們可以先通過，等到進入歲出預算審查時，我再登記對歲出部分發言，這樣總可以吧！
- 主席
既然柯建銘委員針對剛才的程序意見做了修正，我們就不進行第二次詢答，等處理完歲入部分進入歲出預算的審查時，再請各位委員逐項逐目登記發言。
現在處理歲入部分之提案，請第1案提案人尤委員美女說明。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。針對歲入預算部分，有關檢察署檢察官職務宿舍管理費收費偏低的問題，首先請教人事總處，當政府首長或是一般公務人員配有宿舍時，是否需要付費？
- 主席
請主計總處公務預算處施科長說明。
- 施科長欣蘋
主席、各位委員。依據現行財政部國有財產署相關規定，職務宿舍管理收費之標準，由各機關衡酌宿舍所在的位置、面積等基本條件訂定，再向住進職務宿舍的同仁收取。
- 尤委員美女
請問管理費可不可以不收？
- 施科長欣蘋
只要有配到職務宿舍者，根據財政部國有財產署的規定，主管機關必須訂定收費標準，並向住進職務宿舍者做收費的動作。
- 尤委員美女
主管機關所訂的收費標準，可不可以低到一坪只收1.51元至10元之間的管理費？
- 施科長欣蘋
因為宿舍有很多狀況，有些已經很老舊，所以，收費標準的訂定也跟宿舍建築的材質、地理位置等有某種程度的關係，主管機關必須衡酌現有狀況後再訂定收費標準。
- 尤委員美女
政府並沒有規定最低收費金額，但沒有說不收，對不對？
- 施科長欣蘋
對，目前沒有規定最低收費金額。
- 尤委員美女
但目前新竹地檢署部分檢察官職務宿舍的管理費是不收的，請問這樣究竟是合法還是不合法？
- 施科長欣蘋
針對新竹地檢署為什麼不對住進檢察官宿舍者收取管理費，我們並不了解個案的狀況，也不了解他們為什麼不做處理。
- 尤委員美女
可否請教新竹地檢署周檢察長，你們對部分檢察官職務宿舍不收管理費，究竟有何特殊理由？
- 主席
請新竹地檢署周檢察長說明。
- 周檢察長志榮
主席、各位委員。早期有收，收了以後要繳庫，因為政府會相對應編列修繕費用，現在檢察官宿舍部分沒有編列修繕費用，只有單純的租金，可以分散的部分一個是承租；一個是修繕；一個是管理。修繕與管理現在沒有編列任何費用，都由檢察官自己支付，所以就不再跟他們收取費用了。
- 尤委員美女
可是法務部有編列，103年度法務部的宿舍修繕費與租金編列5,815萬4,000元。
- 周檢察長志榮
租金有編列，但檢察官宿舍修繕與管理費新竹地檢署沒有編列。
- 尤委員美女
你們各個地檢署都不一樣？請部長說明一下。
- 主席
請法務部羅部長說明。
- 羅部長瑩雪
主席、各位委員。檢察官的職務宿舍跟一般宿舍很不一樣的地方是，因為檢察官每一年都會全盤調動一次，一般他們都不會用自己原來的住家，像調動期間很長的單位，他可能會自己購買他的住處或自己去租。因為檢察官職務調動很頻繁，幾乎都是單身前往新任地址去工作，在這種情況之下，要他負擔一般租金，對他們來說非常不合理。
- 尤委員美女
現在不是講租金，在講管理費。
- 羅部長瑩雪
管理費由各單位自己決定是否編列，有些用修理費去抵付租金；有些地檢署可能有編列一點點維修費用，所以每個地方應該不一樣。
- 尤委員美女
法務部自己所編列的宿舍修繕費及宿舍租金到底是什麼？
- 羅部長瑩雪
應該是各單位加計起來的。
- 尤委員美女
法務部誰對這一塊比較清楚？
- 主席
請法務部會計處許處長說明。
- 許處長專琴
主席、各位委員。我們的宿舍租金……
- 尤委員美女
5,815萬4,000元到底是租金，還是修繕費？
- 許處長專琴
是租金，宿舍租金是五千多萬元。
- 尤委員美女
你們的租金是5,402萬元？
- 許處長專琴
是。
- 尤委員美女
5,815萬4,000元要扣掉5,402萬元嗎？還是怎麼樣？
- 許處長專琴
那是提供給他們……
- 尤委員美女
你們有租金，又有租金修繕費……
- 許處長專琴
應該是修繕費用，租金支出與修繕費用是不一樣的。
- 尤委員美女
租金是租金，修繕費用是修繕費用。
- 許處長專琴
對。
- 尤委員美女
修繕費用有的檢察署有編列，有的沒有編列？
- 許處長專琴
大部分編列的是首長宿舍、替代役或單身宿舍的整修。
- 尤委員美女
法務部對各地檢署到底要不要收管理費或修繕費都不一樣，完全由各個地檢署……
- 許處長專琴
有關管理費部分，是不是請秘書處來說明？
- 主席
請法務部秘書處楊處長說明。
- 楊處長合進
主席、各位委員。管理費收取的標準，就是從他的房租津貼扣回來的。
- 尤委員美女
已經有職務宿舍，還有房租津貼？
- 楊處長合進
這是當初待遇的一種，把津貼劃到薪水裡面，所以要扣掉，一戶大概6、700元。
- 尤委員美女
等一下，我沒有聽懂。你的意思是，原來有房租津貼會撥到薪水裡面去，現在如果你有住職務宿舍，要把這個津貼扣掉？
- 楊處長合進
是。
- 尤委員美女
但是管理費呢？要從裡面支出？還是怎麼樣？
- 楊處長合進
管理費是另外。
- 尤委員美女
管理費要自己另外付？
- 楊處長合進
是。
- 尤委員美女
但是有的地檢署沒有付啊！你們對各個地檢署的規定，是完全授權各地檢署自己去決定……
- 楊處長合進
因為這是由各地檢署依照它的宿舍狀況、使用情形或區位各有不同來訂定的。
- 尤委員美女
你的標準呢？
- 楊處長合進
多數標準都是以年度修繕費用來做計算基礎的。
- 尤委員美女
有修繕就不用付管理費，因為管理費是住的人要付的，修繕應該是政府要付的，不應該叫住的人去修繕，對不對？
- 楊處長合進
是。
- 尤委員美女
像剛剛新竹地檢署說他們不收管理費，但是叫住的人付修繕費，這樣好像不太合理，修繕費可能比管理費貴。
- 楊處長合進
新竹地檢署因為沒有編列修繕費用，所以沒有收取管理費。
- 尤委員美女
沒有編列修繕費，就沒有收取管理費，什麼意思？
- 周檢察長志榮
新竹地檢署沒有跟檢察官收取費用，我們也沒有編列修繕費與管理費。
- 尤委員美女
誰負責修繕？
- 周檢察長志榮
由檢察官自己負責。
- 尤委員美女
修繕由檢察官自己負責，你的宿舍漏水了由檢察官自己負責？
- 周檢察長志榮
對，也是檢察官自己負責。
- 尤委員美女
你覺得這樣合理嗎？
- 周檢察長志榮
因為我們預算不夠。
- 尤委員美女
你的房子老舊了，檢察官住進去還要自己付修繕費，修繕費可能比付管理費還貴。
- 周檢察長志榮
我們就是預算短缺，只好用這樣的辦法。
- 尤委員美女
什麼預算短缺，有的地方應該收管理費的，管理費不收、收得那麼便宜。請問大安區宿舍的管理費收多少錢？
- 主席
各檢察署檢察長趕快準備一下，針對租金還有管理費部分，隨時要上來說明，不要浪費大家的時間。如果你們今天不及時回答，今天就耗到12點鐘。
請臺北地檢署楊檢察長說明。
- 楊檢察長治宇
主席、各位委員。本署的管理費是配合法務部整體的規畫來收，在臺北市區域一坪大概收12元。
- 尤委員美女
大安區你們的租金是一個月……
- 楊檢察長治宇
不限大安區，整個臺北市都是這樣子。
- 尤委員美女
你們大安區的一戶檢察官宿舍一個月的租金是2萬9,000元，這樣管理費一坪收多少錢？
- 楊檢察長治宇
因為那是老舊宿舍，所以我們沒有特別去區分。
- 尤委員美女
大安區的是老舊宿舍？你們付的租金一戶是2萬9,000元，老舊宿舍不住，花錢去租……
- 楊檢察長治宇
租金是租新的，不是租大安區的，都是郊區，不可能住到大安區這邊來，
- 尤委員美女
為什麼郊區的一戶租金要2萬9,000元？
- 楊檢察長治宇
臺北市附近像板橋，因為臺北市租不到房子。
- 尤委員美女
板橋的租金一戶要到2萬9,000元嗎？30坪耶！
- 楊檢察長治宇
新的房子可能需要。
- 尤委員美女
租金2萬9,000元的管理費一坪收多少錢？
- 楊檢察長治宇
新的房子我們沒有收管理費。
- 尤委員美女
你們付了租金，不收管理費？
- 主席
下面請安靜，叫你們幕僚趕快算一下，不是叫你們那麼大聲。
- 楊檢察長治宇
新的房子要繳大廈管理費，他自己去繳。
- 尤委員美女
新的房子你們幫他付租金，他自己去繳大廈管理費，不用繳給你們？
- 楊檢察長治宇
不用繳給我們。
- 尤委員美女
你們沒有報管理費的支出？
- 楊檢察長治宇
因為它不是我們的財產。
- 尤委員美女
你們是配宿舍的，最高管理費一坪收12元？
- 羅部長瑩雪
我可不可以補充一點？這些檢察官去住這些職務宿舍都不是他自願的，不是他喜歡住哪一個地區，地段高或低……
- 尤委員美女
我知道啊！
- 羅部長瑩雪
都是因為工作的需要，派他一定要在這個地方工作。所以以他住的地段比較昂貴，他就要付比較多的費用，對他其實是不公平的。
- 尤委員美女
我們的預算中心每一年都會把這個部分列出來，去年也同樣出現這個問題，所以這個部分你們是不是應該全面檢討，哪些是老舊宿舍，若是老舊宿舍，維修費就應該由政府支付，不應該由他們付；若不是老舊宿舍，管理費就應該由他們自己付，而且管理費應該要符合市場行情，所以你們要全面檢討。
- 主席
請問各位，對第1案，有無異議？
- 羅部長瑩雪
我們有意見，希望不要刪除，但我們會去檢討。
- 主席
他不是刪，是增列歲入，這能不能做到？
- 羅部長瑩雪
我覺得不可能，之前有跟檢察官……
- 主席
只是增列而已。
- 羅部長瑩雪
要增列就得跟他們收，但不可能收到這個金額。
- 主席
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審查歲入，歲入就是要收錢進來，所以大部分提案都是增加歲入，至於增加多少？做不做得到？這並沒有關係，所以不必太堅持。並非收不到就要部長下台或接受懲處，並沒有這回事，因為有很多未確定因素，能不能收到只是預測值而已，至於有沒有辦法達成目標，立法院並不會有任何堅持！
- 主席
請法務部羅部長說明。
- 羅部長瑩雪
主席、各位委員。雖是如…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。