民主進步黨・雲林縣第2選舉區發言紀錄
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛上任，你是地質系的教授，應該相當清楚臺灣的地質，我要提醒署長一件事情。在日本福島事件發生的時候，我曾經在本委員會召開過一場專案報告，當時是由原能會副主委出席，本席問他核四的地質狀況如何？原能會副主委的回答是，核四的基地堅若磐石，有如佛祖坐的蓮花座。我聽了嚇一跳，不曉得怎麼回答他，所以只好送他4個字：「阿彌陀佛」。署長有地質方面的經驗和背景，不曉得你如何看待核四這個基地？是否誠如當時原能會副主委所講的「堅若磐石，有如佛祖坐的蓮花座」？你比較專業，請問你的看法如何？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。今天我是以環保署長的身分列席，委員談的是地質問題，我想地質問題是屬於經濟部中央地質調查所的業務。如果委員要考我的話，我就憑我的印象來回答，因為我沒有真正研究過這個地區。據我所知，核四的基地位於大桶山層，這個地層相當古老，年代大概是2,500萬年前。根據目前的知識所及，我可以這樣回答委員。
- 劉委員建國
地質相當古老？
- 魏署長國彥
就是那個地層形成的時間。它是沈積岩，年代非常古老，大約是在2,500萬年前形成的。
- 劉委員建國
那它的地質是否如原能會副主委所講的「堅若磐石」？其地質屬性如何？
- 魏署長國彥
這一定要到現場去採樣和研究才會知道。
- 劉委員建國
所以現在署長還不曉得它的狀況？
- 魏署長國彥
我沒有做這方面的研究。
- 劉委員建國
沒關係，但你知道那是兩千多年的地層？
- 魏署長國彥
2,500萬年。
- 劉委員建國
2,500萬年！好，雖然你今天沒有辦法回答這個問題，但我還是希望署長有空能夠了解一下，因為核電廠未來的狀態是和環境維護息息相關的。
第2點，你也很清楚臺灣位處地震帶，近期臺北的地震比較頻繁，北部有3座核電廠，署長應該知道在臺灣發展核電廠的風險，基本上，臺灣是輕水式反應爐，和日本福島核一廠的型式一樣，所以也會有類似核爆的核反應。目前福島核電廠外洩的輻射質量不但已經超過了車諾比事件，而且還在不斷地累積當中。連全世界最嚴格、嚴謹度數一數二的日本，到現在都還沒有辦法做個妥善的處置，也就是遷離當地直徑三、四十公里內的居民。那以臺北來講，新北市民和臺北市民可能就要遷到臺中以南。如果環境被輻射污染到這種程度，屆時行政院環保署要投入的心力、人力、精力、智慧、勞力可能都會比現在各單位的業務量更多，請問你怎麼看待這件事情？
- 魏署長國彥
基本上，環保署還是根據環境基本法第二十三條的規定來做，這項條文的基調就是穩健減核。
- 劉委員建國
你的基調也是穩健減核？
- 魏署長國彥
是。
- 劉委員建國
換言之，你對北部有3座核電廠位處地震帶，而且北部地震頻繁並不擔憂？反正我們朝向「穩健減核」來做就可以了？
- 魏署長國彥
相關的業務，原委會都會處理和評估，我個人手上沒有資料，所以難以評斷。
- 劉委員建國
不對，身為環境保護署的署長，要面對很多未來環境可能會發生的狀態，所以本席會適時地請教你，你不能用一句「原能會都有在評估或處理」就要閃避我的問題，這是不對的。
- 魏署長國彥
劉委員，去年在討論核四公投議題時，我還沒有上任，當時我曾經在報端發表過文章，說明我身為學者對於公共政策的意見。如果你不嫌棄的話，會後我會把這篇文章送到你的辦公室。
- 劉委員建國
可以，但是我還沒有拜讀。在我尚未拜讀之前，我當然可以請教你相關的問題，而不是在看過你的文章之後再問你，那是另外一件事。有時候學生會提供一些問題，希望老師能夠適時地回應，這樣對學生會比較好。
其實今天會議有很多主題，我之所以一次排這麼多，無非是希望新任署長到位之後可以馬上進入狀況，包括水污、空污以及如何放寬重金屬檢驗標準等。另外，看守臺灣協會的謝秘書長─其實這應該要改名為「看見臺灣」，而不要「看守臺灣」，因為你們要放寬土壤污染的管制標準，所以他們做了一些投影片，想讓署長了解一些狀況，接著我請謝和霖秘書長來說明他所蒐集到的草案及相關意見。
- 主席
請看守臺灣協會謝秘書長答復。
- 謝和霖秘書長
主席、各位委員。這些資料是我在公聽會上發表過，但是因為署長沒看過，所以我想和署長溝通一下有關訂定土壤污染管制標準的原則。
環保署基於健康風險，要放寬工業區的土壤污染管制標準，但是我們質疑，它真的可以保護人體健康嗎？因為健康風險評估有很多不確定性，環保署在做這個草案的時候，並沒有說明其評估基礎與不確定因素為何，也沒有審慎地予以考量。例如他沒有說明他是用哪一種元素來評估毒性，元素汞、有機汞和無機汞的毒性都不一樣，無機三價鉻和有機三價鉻的毒性也都不一樣，你是不是用最毒的那一種？所以這個部分可能就值得懷疑。
健康風險評估通常都是針對個案，但你今天卻是針對通案來制訂標準。剛才土基會的執秘也有講過，一個場址可能會受到多種重金屬的污染，你把標準放寬之後，可能每一種毒性物質都沒有超標，但是合起來，其健康風險可能就超過可接受的程度了。如果你放寬太多，例如放寬5倍，健康風險就保護不了人體，那也沒有辦法，因為法律就是這麼地寬鬆，你能怎麼辦？
此外，不同的毒性物質可能會交互作用，使其毒性比累加的毒性更大或更小，關於這部分，目前的科學證據、研究都還太少，這也是不確定因素的一種。我剛才講的這些都是環保署沒有考量到的不確定性。
以羅馬尼亞為例，他們檢測不同作物受重金屬污染的程度，圖上那條紅線表示超過了可接受標準，其實有很多作物所含的個別重金屬並未超標，像鉛（圖上黃綠色部分）就沒有超過1，但是它和其他重金屬加起來之後，就超過了健康風險。
此外，重金屬影響人體健康的機制太多，目前健康風險評估的知識與方法尚無法全面考量，這也是一種不確定因素。例如你們要放寬銅和鋅的標準，雖然這2種都是人體必要的微量元素，但是這2種元素會互相頡抗，其中一種太多的時候，另外一種會受到阻抑，此時人體就會受到影響，這也是一種不確定因素。
再者，環保署的健康風險評估，不僅參數、暴露途徑值得懷疑，計算結果也令人質疑。環保署說他用那一套系統去計算，認為工業區的健康風險可以比一般地區多7倍。但我們發現，如果把汞和鎘的現行標準帶進去算，然後選擇工商業區的暴露途徑，它會超過可接受風險，完全沒有辦法增加5倍。其次，以銅的現行標準400ppm帶進去算之後，雖然健康風險沒有超過，但是已經很接近可接受風險，如果再增加一點點的話就會超過了，根本不到5倍。資料上面有寫來源是行政院環保署，這是我們用你們的健康風險模擬系統，選擇這項暴露途徑所計算出來的結果，它的致癌風險或非致癌風險超過了可接受風險，致癌風險是10的負6次方，非致癌風險是1。
此外，環保署長（今環境保護署署長）要保護的是環境，而不只是人體健康。你保護好環境的話，人類的健康就可以受到保護，所以除了健康風險之外，也要考慮到生態風險。但是生態風險太複雜了，光是健康風險就已經有很多不確定性無法釐清了。生態風險的部分，我們不僅要考量到農作物，還要考慮土壤裡面的微生物，這些東西都太複雜，根據歐盟的報告，這些英文是我從歐盟的報告中節錄出來的，由於各國在訂定標準的時候差異性很大，標準的高低可能和分區管制有關係，有些國家的標準很低是因為考量到生態風險，所以歐盟現在正針對這個土壤污染的篩選值做調和。請看幻燈片最後一列「in many countries」那裡，他們也提到在生態風險評估這方面，有許多國家都還在發展中或是評估中，這也是你在制定土壤污染管制標準的一個不確定因素，所以要把它考量進去，既然我們對這個東西無知，那麼就要採取預警的原則，我希望署長在考量這個案子的時候一定要把握住這個原則，不然就會被下屬的數字給唬掉。
- 劉委員建國
好，謝謝秘書長，接下來再請署長。我的時間已經到了，對不起，主席。
- 主席
沒關係，你可以暢所欲言。
- 劉委員建國
不行，我不能為難主席，因為當主席很辛苦，要多多體諒主席。署長，剛才謝秘書長講的應該是署長的相關業務，因為時間關係，本席希望署長在兩週內能拜讀謝和霖秘書長所提供的資料，並提出你對這樣的鬆綁有什麼看法，而不是只由下屬提供你相關的數據，兩個禮拜之後我們會在委員會再就教於你。你可以事先給我們書面，包含你在報紙投稿的那篇報導我會一併拜讀，然後我們好好來討論為什麼這些環保團體會擔憂到這種程度，包括你的下屬在整個鬆綁的過程中所提供給你的數據對於台灣未來的環境維護會不會越來越具破壞力，而不是真正為台灣的環境保護提高成一個更好的標準，署長，可以吧？
- 魏署長國彥
可以。
- 劉委員建國
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉建國本人的發言。