林岱樺於經濟委員會會議

1. 林委員岱樺

   主席、各位列席官員、各位同仁。在行政部門今天所提供的報告以及台電核能溝通小組送給每位委員的file夾當中，都沒有提到核廢料的處理，所以本席想向綠色消費基金會方董事長、綠色行動公民聯盟賴理事長及宜蘭人文基金會賀專業技術顧問等3位請益，針對核廢料的處理，國內的狀況如何？國外又是什麼樣的狀況？目前世界上對此一問題有解嗎？如果有的話，是如何解？國內有沒有能力可以解決核廢料的問題？請方董事長、賴理事長及賀博士分別說明，謝謝。

2. 主席

   請綠色消費者基金會方董事長發言。

3. 方董事長儉

   主席、各位委員。大家都知道，地球的歷史有46億年，臺灣大概是在300萬年前才生出來。一般來講，有關核廢料的最終處置大概需要100萬年以上的時間，以美國來講，尤卡山也失敗了，其中可能有政治因素，但最主要還是地質的證據，它並不能保證100萬年的穩定。去年我去歐盟開會的時候，芬蘭有一個10萬年的場址，瑞典也有「和你到永遠」這些紀錄片，他們也積極在開發，而他們是花崗岩的土地。我們不要講100萬年的最終處置，如果按照歐盟SSG21的火山標準，這是2012年新的標準，同時也是歐盟的專家建議我們的，它要對每一座可能在活動的火山做出對策的途徑。因為我們沒有按照這樣的國際標準來做，所以恐怕連我們暫時的貯存場都會有問題，謝謝。

4. 主席

   請綠色行動公民聯盟賴理事長發言。

5. 賴理事長偉傑

   主席、各位委員。我想大家都很清楚核廢料分為兩種，一種是低放射性，另外一種則是高階的核燃料棒，臺灣是以中低階的放射性核廢料為主。以臺灣現在的狀況來講都是暫存，到底這樣可不可行，我想大家已經討論了很多，包括在國際和臺灣，其實我們已經討論了很久，低放射性核廢料現在放在蘭嶼和核電廠裡面，其實這是沒有辦法處理的，如果有辦法處理的話，技術上的處理是一個層次，第二個層次則是程序上有沒有辦法得到大家的信任，我想這兩方面都是問題。高階的核燃料棒目前完全沒有辦法處理，現在所用的乾式貯存也只是暫存，而放在燃料池裡面的也已經滿了。這裡面所牽涉的問題在於，如果要向經濟部申請工廠營業許可，而它所產生的廢棄物沒有辦法處理的話，請問你們會讓那個工廠營運嗎？不管核電廠有沒有辦法處理核廢料，至少到現在為止，在台電並沒有提出可以處理的方案和去處時，為什麼這個電廠反而可以運轉？我覺得這是一個非常大的問題，謝謝。

6. 主席

   請宜蘭人文基金會賀專業技術顧問發言。

7. 賀專業技術顧問立維

   主席、各位委員。一個新的核燃料棒從開採出來製造成原子爐的燃料棒，放在原子爐裡面燃燒、為我們發電，大約是5年的時間，為了這5年的發電，我們必須要照顧它10萬年，按照美國的法規，10萬年還不夠，甚至要100萬年。這在邏輯上是不通的，我們這一代享用這根燃料棒所產生的5年的電力，卻要子子孫孫3,300代來照顧它。

8. 其次，核四廠的燃料棒更可怕，它是屬於高燃耗（high burn up）的燃料棒，針對高燃耗的燃料棒，美國國會有一個獨立的負責機構調查出來，這種燃料棒會產生嚴重的竹節效應，也就是說，這種燃料棒會膨脹，像竹子的節一樣，一段段的膨脹，膨脹以後很容易龜裂，而且必須要有熱室來檢驗它是不是安全、將來能不能移出來放在乾貯桶裡面，目前台電根本沒有熱室的設備，請問要如何來檢驗這些燃料棒？將來如何移出本島，將它移到最終處置場？這些都是大問題，謝謝。

9. 林委員岱樺

   本席在此簡單做結論，依照3位剛才所講的，臺灣目前根本沒有能力處理核廢料對不對？請3位回答一下，目前臺灣是不是根本沒有能力處理核廢料？

10. 方董事長儉

    對。

11. 林委員岱樺

    請問賴理事長呢？

12. 賴理事長偉傑

    對，而且連政府自己也可以站出來講講他們到底有沒有辦法處理。

13. 林委員岱樺

    請問賀博士呢？

14. 賀專業技術顧問立維

    沒有錯，是的。

15. 林委員岱樺

    本席再請教一下有關宣傳的問題，現在政府都以宣傳廣告來美化核四，也避談核安，在逃避核四的先天不良，又自行違法變更設計之時，我想有請賴理事長來談一談就你在民間觀察的看法是怎麼樣？

16. 賴理事長偉傑

    謝謝委員，政府不斷強調沒有核安就沒有核四，現在所進行的安檢到底是什麼樣的安檢，我們可以用一個點來看，在此也想請教政府部門的回應，那就是現在有非常多變更的設計，所以我們可以從今天的報告看到，光是102年就有二十幾億的顧問費，找了奇異公司來替這些設計簽證。我想要請教的是做這樣的簽證之後，以後如果發生問題，到底是台電要負責？還是奇異公司要負責？奇異公司有沒有提出什麼保證，說是經過他們認證過的這些東西都沒有問題，如果有問題的話，奇異公司願意負責任？如果這個問題不釐清的話，其實這樣的安檢就像是paper work。而且你們說可以預計明年6月會做完，為什麼之前說去年就可以做完？現在卻說6月可以做完？問題還沒有辦法解決，為什麼現在就可以講出這樣的時間？這是我比較有疑問的地方，謝謝。

17. 林委員岱樺

    感謝3位專家提供專業的建議，現在請你們先回座。

18. 接著本席想請教張部長，核安有沒有包含核廢料的處理？

19. 主席

    請經濟部張部長答復。

20. 張部長家祝

    主席、各位委員。我們對於核電廠的興建和營運都有包括核廢料的處理。

21. 林委員岱樺

    請你回答本席這個問題，剛才楊瓊瓔委員一再問你沒有核安是不是就沒有核四廠的商轉？到底你所謂的核安有沒有包含核廢料的處理？請你回答有或沒有？答案其實很清楚，這是很簡單的問題。

22. 張部長家祝

    有，都有包括核廢料的處理。

23. 林委員岱樺

    針對剛才3位專家所講的，現在的處理方式是不符合標準的；就現在的狀況而言，你們是暫時裝填燃料棒；就程序上來講，程序上的專業度也不夠；另外就是現在我們只針對中低階的輻射相關物質在做處理，對於高階核能的相關物質根本沒有辦法處理。剛才3位專家已經明確指出針對這3個層次，政府完全沒有能力處理核廢料。

24. 你剛才說核安包含核廢料的處理，果真如此，請你明確說明政府對核廢料處理的做法和時程如何因應明年6月的檢查，還是檢查完畢之後，要繼續針對核廢料的處理進行研議，而研議需要時間；針對國內中、低、高階所有核能輻射相關物質要如何完備處理的配套，要來跟本院委員說明，經過本院委員的同意才能商轉啊！總之，請問你針對核廢料的部分是怎麼規劃的？

25. 張部長家祝

    委員應該知道現在低放的核廢料在蘭嶼，但是我們在境內和境外都有在找尋永久放置的場所，這是低放的部分。低放的部分除了核電廠產生的廢料之外，還包括醫院等其他地方產生的核廢料，這些都要處理。至於高放的部分，核一廠的乾式儲存槽已經做好了，只有水土保持計畫經新北市審查，目前還在修正之中，一旦新北市同意該水土保持計畫，乾式儲存就是現在核電廠高放的儲存方式。

26. 林委員岱樺

    所以還是暫時性的嘛！你講的就算通過，還是暫時性的啊！

27. 張部長家祝

    我們是根據國際標準在做的。

28. 林委員岱樺

    所以你認為剛才3位專家講的都是廢話？

29. 張部長家祝

    不會，我們也非常尊重他們的意見。

30. 林委員岱樺

    你們認為他們講的都是虛假的！人家分明說，歐盟對土地是採取164萬年的資料，國內目前卻只採用100萬年！而且你認為我們有能力處理核廢料，是不是？

31. 張部長家祝

    是。

32. 林委員岱樺

    你認為國內包括高階……

33. 張部長家祝

    相關技術問題如果國內有欠缺，我們都會請國際來協助。

34. 林委員岱樺

    那你什麼時候可以把處理核廢料的完備規劃送到本院來？

35. 張部長家祝

    1個月之內。

36. 林委員岱樺

    那我們到時候再來檢視。

37. 接下來是顧問費的問題，34億的顧問費中有23億元是支付給奇異公司，本席對這些顧問的權責也有質疑

    如果因為這段時間的設計變更，造成後來商轉的任何問題，責任到底是顧問公司的，還是台電的？

38. 張部長家祝

    奇異公司和台電簽有合約，他們負最多設計責任，有安全設計的保證。

39. 林委員岱樺

    如果因為輻射而有任何傷亡，是他們賠償，還是我們賠償？

40. 張部長家祝

    我們可以向他們求償，這是按照合約的。

41. 林委員岱樺

    所以要打國際官司。既然是國際官司，那就等著看吧！我們臺灣人的人命不值錢！依照我們現在的外交困境，要打國際官司，你等著看吧！這樣就可以看清楚經濟部和台電有沒有把人命放在心中。當你們在規劃核四廠、思考核安問題的時候，當你敢拍著胸脯，說自己可以在1個月內送出核廢料處理規劃的時候，我們就等著看！

42. 既然是花台電的公帑，也是國民的納稅錢，請說明你們的顧問是怎麼請的。不只要提出所有國內外顧問的名單，也要讓我們知道顧問到底做了哪些事情，他們每小時的費用是多少。這些資料你們可以提供嗎？

43. 張部長家祝

    可以。

44. 林委員岱樺

    應該可以在1個禮拜內提供，因為這些都是現有的資料。

45. 張部長家祝

    我請台電整理一下。

46. 林委員岱樺

    請副總經理答清楚。

47. 主席

    請台電公司陳副總經理答復。

48. 陳副總經理布燦

    主席、各位委員。有一些個資法上的……

49. 林委員岱樺

    什麼叫做個資法！

50. 陳副總經理布燦

    我們會把重點摘出來，名字的部分……

51. 林委員岱樺

    什麼叫做個資法！你們花的是公帑耶！34億當中有23億給他們，你竟然告訴本院委員這些牽涉到個資法！你跟他官商勾結啊？

52. 陳副總經理布燦

    沒有。

53. 林委員岱樺

    全部列出來！所有國內外的部分！

54. 主席

    1個月內……

55. 林委員岱樺

    他說1個禮拜！這都簽約了！

56. 主席

    簽約的部分1個禮拜之內把資料送出來。好，謝謝。

57. 林委員岱樺

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林岱樺本人的發言。