田秋堇於經濟委員會會議

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。在我發言之前，我要提供一個正確的資訊給張部長。剛剛部長在答詢的時候說：「歐洲只有德國停止發展核電。」事實上，瑞士也已宣布他們要進入「非核家園」，法國則是要把核電從70%降至50%。

2. 部長，我們今天發給你的開會通知是要求針對「核四計畫之地質與海域調查進度、顧問費支用及102年度預算運用明細」進行專案報告。但是，我看了一下這個報告，在這6張A4的報告裡面，你並沒有把明細給我們。你今天在答復林岱樺委員的時候說會把顧問費的明細給我們。但是，在102年總共108億元的預算裡面，還有土地、土地改良、機械設備以及間接工程費，間接工程費除了顧問費，還有修理維護、設備設計費用等很多項目，這些費用的明細你並沒有給我們，希望你能趕快給我們。

3. 主席

   請經濟部張部長答復。

4. 張部長家祝

   主席、各位委員。這部分的資料，我會請台電儘快提供給委員。

5. 田委員秋堇

   大概要多久？請在一個禮拜以內提供給我們。現在是電腦時代，電腦按一按，資料就出來了。

6. 部長，我跟你講，這裡面有一個非常重要的部分，就是穿越孔的密封工程，這個穿越孔就是反應爐的穿越孔吧？反應爐上面有洞，需要很多纜線經過。不是反應爐的穿越孔嗎？是什麼？

7. 張部長家祝

   是圍阻體的穿越孔。

8. 田委員秋堇

   對不起！是圍阻體的穿越孔。圍阻體的穿越孔是非常、非常、非常重要的。如果圍阻體的穿越孔有問題，整個反應爐一運轉就會爆炸了。這個問題非常重要，所以我要知道這個穿越孔為什麼要改良？你們原來的設計、原來的施工有什麼問題？我要求提供那個明細。請你告訴我，你們發生什麼問題？要怎麼改良？

9. 張部長家祝

   這個問題需要由台電公司說明一下。

10. 田委員秋堇

    好。你就給我明細，好不好？因為我的時間有限。

11. 主席

    請台電公司陳副總經理答復。

12. 陳副總經理布燦

    主席、各位委員。不是只有維修體系有穿越孔，我們所有的……

13. 田委員秋堇

    有各式各樣的穿越孔？

14. 陳副總經理布燦

    各個房間裡面都有。

15. 田委員秋堇

    包括圍阻體的穿越孔。

16. 陳副總經理布燦

    對。跟委員報告一下，就圍阻體的穿越孔我們做了洩漏測試，目前已經完成；所以，它的洩漏率沒有問題。至於其他部分，我們再補充。

17. 田委員秋堇

    有人跟我投訴，你們圍阻體穿越孔的絕緣隔熱設施是有問題的。再者，包括你們機械的這些改良設備，去年我們通過的決議是只能夠做安檢。你們還有核反應器的設備、汽鍋輪發電機相關輔助工程、安裝工程以及無線通訊系統之整合安裝工程，我要這些項目的明細。請在一週內提供給我。好不好？

18. 陳副總經理布燦

    好的。

19. 田委員秋堇

    謝謝。

20. 部長，原能會請了歐盟的壓力測試專家來，他建議我們台灣應該用全世界已知最大的地震就是9級地震以及萬年一次的災害重現期。到現在，我們有根據歐盟壓力測試專家的建議做了嗎？

21. 張部長家祝

    這個我要問一下台電人員。

22. 陳副總經理布燦

    還沒有做。

23. 田委員秋堇

    既然還沒做，部長，你為什麼說我們的安檢6月就可以完成？

24. 張部長家祝

    容我請台電陳副總向委員報告。

25. 田委員秋堇

    好。

26. 陳副總經理布燦

    歐盟專家所提出來的建議我們現在才要開始，因為他開始的時間比較接近，所以，我們開始做準備的工作需要一點時間。我們會把這一部分根據他的建議，原能會有……

27. 田委員秋堇

    副總，你那天告訴我說：「我們的安全報告6月即可完工，9月就可以提出報告。」

28. 陳副總經理布燦

    報告委員，是安全檢測。這一部分並不在我們的126個系統裡面，它是另外一個分析。

29. 田委員秋堇

    部長、副總，我要再次提醒你們，原能會如此慎重地請了歐盟的壓力測試專家來，老實講，同行檢測是客氣三分的。他們都講明了，你們要用萬年一次的災害重現期，而且，建議我們，火山的問題就用數百萬年的週期來看；地震則是要用已知最大的地震─9級地震來做。這些你們連做都還沒做，憑什麼說6月就可以完成安檢？這些東西沒有做出去，你們的安檢怎麼能算是安全檢查？安檢叫什麼？它的正式名稱叫安全檢查。

30. 張部長家祝

    我們安檢有檢測的項目，原能會對於台電核四所有的要求裡面，安檢只是其中的一部分，還有很多其他的項目要去做。那部分都是原能會會要求的。

31. 田委員秋堇

    那就是你們過去按照程序書所做的。

32. 張部長家祝

    對，沒有錯。

33. 田委員秋堇

    現在歐盟壓力測試專家要求我們做萬年一次的災害重現期，地震要用9級，然後，火山爆發的問題要用數百萬年的紀錄，你們都還沒有做。請問部長，現在要不要做？

34. 張部長家祝

    如果原能會要求，我們都會做。我們其實是主管機關，監管機關是原能會。

35. 田委員秋堇

    沒有做完之前，核四廠不可以提出放進燃料棒的申請。

36. 張部長家祝

    這一部分我們都會依照規定去處理，我們不會自作主張。

37. 田委員秋堇

    部長，這個是中央地調所委託海洋大學李昭興教授所作的地質調查報告，（他今天因為在海上調查，沒有辦法來。）他當時做的調查報告非常清楚，就是說龜山島是活火山，距離22.8公里處還有很多海底活火山。現在第一階段你跟我們報告的，去年發包者只做核四廠20公里範圍內的地質調查，上會期經濟委員會通過的決議非常清楚，要求核四要做全面性的地質總檢查。你們只做20公里就發現廠區裡面有一個S斷層。我說你乾脆叫它「X斷層」算了。這個斷層到底是新斷層，還是你們過去就知道的斷層，你們根本不敢講清楚。不過，至少現在大家知道廠區裡面確實有斷層。

38. 我們現在請方儉來說明，方儉拿來美國NRC的規定，這個規定當中講得很清楚，8公里範圍（即5英哩範圍）內不可以有任何斷層，不管是能動斷層，還是非能動斷層。所以，你要不要作廣告讓人民知道核四廠下面有斷層。請方儉上台講一下。

39. 主席（林委員岱樺）

    請綠色消費者基金會方儉董事長發言。

40. 方儉董事長

    主席、各位委員。這次歐盟壓力測試所要求的就是我們要按照NRC的規定，附錄A to Part 100有關於地震斷層的調查，它裡面有一張圖是告訴我們是如何去測量這個斷層它的寬度、它的控制線；這不是說有或沒有。因為斷層不是一條線垂直下去，它可能是一個剖面這樣下來。所以，它這個東西有一個相當複雜的計算，這部分我就不說了。但是，這邊有一個表，它講得非常清楚。如果是0-20英里的話，在1英里之內不可以有；20至50英里就是5英里之內不可以有，大於50至100英里……

41. 田委員秋堇

    無論是否為能動斷層，對嗎？

42. 方儉董事長

    對。

43. 田委員秋堇

    只要是斷層，沒有分……

44. 方儉董事長

    50萬年……

45. 田委員秋堇

    50萬年內都不可以？

46. 方儉董事長

    對，不能再重現。

47. 田委員秋堇

    徐老師，剛才部長表示福島核災完全是人禍，因為太慢將海水注進去，才會導致爐心熔毀，但是，本席聽說日本國會的調查報告所揭露的實情並非如此？

48. 主席

    請台灣大學大氣科學系徐光蓉教授發言。

49. 徐光蓉教授

    主席、各位委員。我們台灣的執政團隊裡有許多留美的專家、博士，但是，他們既看不懂日文、也看不懂英文，非常的奇怪！2012年7月日本國會的福島核災報告出爐，何謂人禍？長久以來政府核電監督機構與核電業者之間的關係太好，造成組織與監督系統的結構性問題，所以在決策上與判斷上對核安有錯誤的認知，原本應有的安全規範及緊急應變措施被嚴重的打折或流於形式，因此福島核災才會稱為人禍，並不是剛才所講的因為來不及灌水而造成的疏失，但是，梁啟源是這樣子講、部長似乎也是如此認知、甚至行政院長的認知也是如此，可以請他們回去看看英文的原文，並不是像他們所講的那樣！

50. 田委員秋堇

    根本不是來不及將海水注入，而是過去監督單位與業者沆瀣一氣、不透明！部長，今天我們並不是要為難你，而是越透明、越公開，我們的核電廠就越安全，所謂事無不可對人言者，關於我們今天中午所討論的合約問題，本席還是認為你應該將合約公布出來，因為部長你也說過到時候是奇異公司要負責，但是，那天陳副總告訴本席是台電公司要負責，所以本席要看一下合約，如果核四廠爆炸的話，究竟該由誰負責？如果是奇異公司要負責，我們是否要到美國提告？我們到美國能告得了嗎？請部長以書面答復本席，究竟是奇異公司或台電公司要負責，又有什麼樣的根據，請把合約提供給我們看，謝謝。

51. 主席

    針對田委員所提的問題，請部長於一週內以書面答復。

52. 請林委員德福質詢。

53. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於核四的議題，無論朝野都相當關心，因為核四最重要的就是核安的問題，你是否認同？

54. 主席

    請經濟部張部長答復。

55. 張部長家祝

    主席、各位委員。認同。

56. 林委員德福

    要是無法確認核安的問題，朝野都絕對不容許核四運轉，對嗎？

57. 張部長家祝

    沒有錯。

58. 林委員德福

    有關於核四問題的始末，過去無論朝野、無論藍綠，在執政這十幾年來都對核四編列了預算，到現在為止，花了人民多少錢？

59. 張部長家祝

    2,838億元。

60. 林委員德福

    本席認為兩千八百多億並不是一筆小數目，假使今天隨隨便便的就任意將它停掉，未免太過草率了。

61. 張部長家祝

    基本上，對政府而言，尤其是經濟部，這是一個相當困難的問題，我們並不是不知道大家不喜歡核電、也不是不知道大家對核電有疑慮，但是，我們必須提供民眾穩定、乾淨的能源，這是非常非常重要的一點，如果沒有能源的話，整個經濟發展、整個民生都會產生非常非常大的問題，由於我們還有供電的責任，如果沒有其他選擇的話，不能只因為大家不喜歡哪種供電方式就放棄不要。

62. 林委員德福

    如果將核四停掉，核一、核二及核三是否需要再繼續運轉？

63. 張部長家祝

    如果也停掉的話，供電真的是會有很大的問題。如果核四無法運轉的話，我認為全民真的要仔細考量核一、核二及核三是否需要再延役，或者就要面臨缺電的問題。

64. 林委員德福

    關於早上有一些社會人士提出的議題，本席有些問題想要請教方儉董事長與林朝宗教授。

65. 主席

    方董事長剛剛已經先離開了。

66. 林委員德福

    本席有一些問題要請教方董事長，先前他在台上都是亂講，講完了就拍拍屁股離開，因為他知道本席會問他問題！

67. 田委員秋堇

    （在席位上）你剛剛有先跟他講嗎？

68. 林委員德福

    本席認為，你和他是互相做球，因為他知道本席會問他一些問題，所以他就跑掉了。

69. 田委員秋堇

    （在席位上）你要先跟他講，人家有事當然就先離開了。

70. 林委員德福

    既然如此，那就不要請他過來嘛！早上他提出了一些議題，包括所謂的歐盟壓力測試同行審查的建議，還有地震及海嘯等的地質調查考慮必須要到164萬年，而不是4萬年，本席本來要請問他164萬年的依據究竟是什麼。林教授，你對這個議題有什麼樣的看法？最起碼他必須要有依據、要有書面的資料，而不是憑空亂講話，如果是沒有依據的亂講話，可以到這裡來胡扯嗎？

71. 主席

    請經濟部地調所林朝宗前所長發言。

72. 林朝宗前所長

    主席、各位委員。我不知道164萬年這個數字是怎麼出來的，但是，對地質學家而言，我們都知道地質有極高的不確定性，尤其是對過去的事件、未來的事件及時間的預測，事實上都不容易準確。假如有超過100萬年以上的時間，我們不會預測到個位數，所以這個數字本身可能值得再仔細檢查一遍，尤其是對於地質事件時間的確認，通常會有很高的誤差，因此，目前對於活動斷層的判斷大概都以10萬年之內為基礎，假設要將時間確認到100萬年以上發生了什麼事，大概是地質學家目前還做不到的事情。

73. 林委員德福

    本席在此要求主席必須宣告列入紀錄，最起碼他要提出164萬年的書面依據，並送交本委員會，不是到此信口開河、胡扯一通，講這樣的話就必須要有證據、有書面、有報告。

74. 田委員秋堇

    （在席位上）方儉要回來。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。