民主進步黨・臺南市第2選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四安檢報告必須經得起社會檢驗「安檢報告需要經得起考驗，如果社會各界對這份安檢報告充滿了質疑，這份安檢報告就無法獲得通過」發言紀錄
- 黃委員偉哲
（10時54分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。請問江院長幾個問題，第一個，昨天您跟蘇前院長也是民進黨主席見面的時候，有討論到公投門檻的問題嗎？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（10時55分）主席、各位委員。有，我們有討論到。
- 黃委員偉哲
您覺得公投門檻是可以討論的嗎？雖然現在行政院還沒有開始啟動幕僚作業，但是這個公投門檻是鐵板一塊，完全不能動的嗎？
- 江院長宜樺
向委員報告，事實上，我跟蘇主席還有社會各界都已經在討論了，所以這裡無所謂可不可以討論的問題，因為我們都在討論了。
- 黃委員偉哲
是。本席來引述您的話，不知道精不精確？就是公投門檻可以討論，例如可考慮改為40%投票權人投票，二分之一同意，但不能完全沒有門檻。是不是這樣？
- 江院長宜樺
這段話就比較不是我的原意。我想報紙上同時也講得很清楚，在我跟學生對談到公投門檻的事情時，我有舉世界各國為例，特別強調有些國家公投門檻的規定比台灣還嚴，有些國家的規定跟我們的差不多，有些國家的規定則比我們的還要簡單。事實也真是如此，比如義大利的規定就跟我們的一樣，但是丹麥的規定就比我們還要嚴，其他像瑞士的規定則比我們的還簡單。
- 黃委員偉哲
像英國的規定就沒門檻，美國有很多州的規定也是沒門檻，韓國的規定是三分之一的人就可以，荷蘭的規定則是0.5%的人連署就可以，投票人數是上一次全國性投票的50%就可以了。這個問題是世界各國的規定不一而足，可是在台灣，以過去我們所舉辦的全國性公投來講，大概有6次，好像沒有一次能成案，再加上有朝野對立的事情，有些政黨呼籲不要去投票，還有之前核四公投的所謂正面命題、反面命題的問題，這些都造成現行公投法本來是要解決政治僵局，要補足代議政治的不足，卻反而開創另一個政治僵局。關於這個部分的討論，在學界也有很多文章，您是來自學界，我們就不需要在此探討學界的文章，這是有關政治學的原理。就實務來講，關於國會或社會各界對公投門檻要怎麼樣才能真正呈現民意訴求的這個部分，行政院會不會有怎麼樣的正面回應？
- 江院長宜樺
向委員報告，行政院最正面的回應該就是，對於公投法各種規定的討論，我們會持開放的態度，也就是行政院絕對不會說公投法現行規定的每一條每一項都絕對不能更改，因為行政部門並沒有這麼大的權力。
- 黃委員偉哲
是。
- 江院長宜樺
尤其如果立法部門有一些提案的時候，我們大家當然就應該充分交換意見，但是我們也不要預設哪一條規定一定是不對的，一定要改正之後，公投法才稱為公平的公投法，因為我們寧可在這個過程裡面，讓更多中立客觀的聲音能彼此交換。
- 黃委員偉哲
好，院長既然這麼說了。
再來，之前及昨天您有提到，有機會且連繫妥當的話，希望能去看林義雄先生。
- 江院長宜樺
是。
- 黃委員偉哲
請問目前最新的情形，你們有連繫到了嗎？
- 江院長宜樺
剛剛休息的時候，同仁給我的初步回答是已經有連繫到了。
- 黃委員偉哲
所以待會兒休息的時候，您要去看他？
- 江院長宜樺
有這個可能，我們現在還在做最後的確認。
- 黃委員偉哲
可是林先生有提到兩個問題，第一個，他是禁語的。因此，您只是基於人道關懷去看看他，呼籲他旁邊的人跟他講要注意身體狀況，還是您有準備什麼事情，期待希望能跟林先生對話？
- 江院長宜樺
當然，站在向政治前輩請益以及關懷的角度來講，除了表示我們對他身體健康的憂慮及關心之外，如果能有機會跟他對談，那是最好，但是，聽說好像林先生也表示他從開始禁食之後，就……
- 黃委員偉哲
除了禁食之外，他也禁語。
- 江院長宜樺
他也禁言，所以這部分我們必須尊重林先生的決定，但即使如此，我還是願意在適當的時間前往義光教會，和林先生或其周邊朋友交換對目前情況的看法。
- 黃委員偉哲
林先生表示「禁食若有不幸，是掌權者殺了我！」，如果媒體報導屬實、精確的話，請問你同意這句話嗎？
- 江院長宜樺
處在一個已經民主化的社會中，我們當儘量採行民主政治提供的各種合法管道來表達我們的訴求，這大概是我們追求民主真正想要達到的理想，至於掌權者未答應某個別公民或團體的某項訴求是否即等於害了他或殺了他，我想這是相當強烈的用語，但可由社會大眾來討論。
- 黃委員偉哲
本席覺得這要分成兩部分來看，一個就是剛才說的公投，如果一個公民投票無法真正反映民意的趨向，如果一個公民投票無法純粹的展現民意，只因為命題的不同而導致正面的支持或負面的否決的話，那麼這個機制就可能是失靈的，會讓人民（包括林義雄先生）覺得掌權者用現行體制壓抑民意的真正呈現。其實坦白說，即便有些文宣上這樣寫，但林先生的訴求應該不是停建核四，因為核四幾乎已經建完了，差別只在於安檢是否合格、是否插入燃料棒而已，所以已經沒有停建核四的問題，林先生的訴求並非若不停建核四就不停止禁食。
- 江院長宜樺
就如同委員剛才所言，就硬體設備來說是已經完成了，我們現在要做的決定是等到安檢做完後，要不要讓它運轉發電，尤其對1號機來說。
- 黃委員偉哲
這就涉及一個問題，即安檢報告需要經得起考驗，如果社會各界對這份安檢報告充滿了質疑，這份安檢報告就無法獲得通過，而這裡所謂的通過是指經國會通過還是經政院核定即可？到底要經過怎麼樣的程序才能被社會視為通過？
- 張部長家祝
我們的安檢報告包括原能會要求的其他安全部分需改正事項，全都會送到核電的主管機關原能會。
- 黃委員偉哲
所以接不接受、同不同意這份安檢報告是原能會說了算？
- 張部長家祝
沒錯。
- 黃委員偉哲
原能會通過後還需經行政院院會嗎？
- 江院長宜樺
就我所知，原能會是我們在這個事務的權責機關。
- 黃委員偉哲
是否經原能會通過後即開始推動公投？抑或此一報告能公布出來讓社會各界檢視？
- 江院長宜樺
一定是後者，即待原能會走完官方程序後，我們一定會公諸於社會，我相信立法院也為要求原能會對此做詳細報告，而這也是資訊公開的必要作法，至於在這些動作完成後何時可以開始討論啟動公投，那是另一件事，原能會無法就此做決定。
- 黃委員偉哲
所以走完官方程序後，社會對此進行討論是無期限的？
- 江院長宜樺
我們每一步都要做到踏踏實實，這樣才對得起國民。
- 黃委員偉哲
所以公投程序並非說啟動就啟動？也不是原能會一通過就啟動？
- 江院長宜樺
目前並沒有這樣的打算，現在是按部就班，報告出來後，下一步該做什麼，我們會依序處理。
- 黃委員偉哲
這當中還有經立法院通過這個環節？
- 江院長宜樺
就是公投。
- 黃委員偉哲
除了公投、核四之外，另外大家關心的問題是房價，你說在這樣的情況下，你的兩位公子也買不起房子，而在你說過這個話之後，內閣各位首長也紛紛表示態度，可是本席必須提醒江院長，自你擔任內政部長到副院長一直到擔任院長，台北市房價指數（房價與所得比）節節攀升，在你擔任內政部長時是11.57%，你擔任副院長時漲到14.47%，現在你擔任院長，已經漲到15.01%，新北市的房價指數比則是從8.72%漲到10.33%再漲到12.67%，也就是在你擔任內政部長、副院長到院長成為掌權者的這段期間，雙北房價一路上漲，雖然你也提出青年安心成家專案及合宜住宅等政策，但這些政策工具都無法有效抑制房價上漲，你現在說你的孩子也買不起房子，請問社會大眾該如何看待此事？是無語問蒼天嗎？因為權力掌握在你的手裡，但房價仍是一飛沖天。
- 江院長宜樺
其實全世界大都會的房價都處在飆漲的情況，這是一個相當普遍的現象，因為土地是非常希有的資本，過去這幾年，國內一直都把如何將房價合理化當作重要的政策，這個問題涉及許多部會，不只是內政部而已。
- 黃委員偉哲
你要如何逼這些空屋持有者釋出房屋？或是用哪些政策工具比如稅賦等讓房地產的供需得到平抑，並使房價所得比有效降低？
- 江院長宜樺
就是讓稅制這個工具在房價合理化過程中扮演一定的角色，這是我那天提到也是財政部張部長今天要跟台北市政府商議的細節，各位從媒體報導可以得知，對於房屋的持有稅會區分為自用及非自用住宅，希望透過這個方式能讓自住型的房屋持有人不會因為稅制的調整而加重負擔，同時又可讓那些非自住的房屋（不論是商業使用或囤積的空屋）有機會因稅率的調整釋放出來，這是財政部可以做的工作之一。
- 黃委員偉哲
之前還提到實價登錄、調整銀行貸款比率等等，但是不論是民眾的感受或客觀的數據，都顯示對壓制房價的效果有限，所以現在是只剩下稅賦這個工具而已嗎？還有其他的嗎？
- 江院長宜樺
在我跟青年學生對談時，有談到幾個比較重要的工具，包括縮短城鄉差距，讓都市周圍的邊區甚至農村發展，這樣就能抒解都會地區住房的壓力，其次是要繼續推動合宜住宅、社會住宅的政策，並大量供應出租住宅，之後才是用稅制手段將一些現有空屋逼出來。
- 黃委員偉哲
其實我不想逼你，要求院長在任內多久時間房價所得比要達到10%，但本席認為政府不能完全沒有提出政策導向或期程。請問院長，我們何時可以看到政府提出的政策導向與期程？
- 江院長宜樺
我之所以會講這些話，主要是我有相當堅定的意志要促進房價合理化，因為這件事情所牽涉到的不只是一般社會大眾的投資與生活水平問題，尤其牽涉到年輕人在畢業前後及畢業之後的10年內能否有工作及成家的基礎，所以這是我們無論如何都必須面對的問題。
- 黃委員偉哲
院長會加以貫徹。對不對？
- 江院長宜樺
我會貫徹，也會追求。
- 黃委員偉哲
謝謝院長。
- 江院長宜樺
謝謝黃委員。
- 主席
請李委員桐豪質詢，詢答時間為15分鐘。
- 李委員桐豪
（11時10分）主席、行政院江院長、各位部會首長、各位同仁。根據台電電源開發方案，如果核四不商轉，依照預估核一將於2020年除役，台電備用容量率仍有11.8%，我們是否有必要急著決定核四商轉與否問題？眾所周知，我們正面對氣候變遷的環境，必須快速發展綠能產業，除此之外，社會大眾對核四安全也存在很大的疑慮，需要花時間仔細地檢查，所以我們的構想是希望核四備而不用。因為我們看到台電備用容量率仍有11.8%，所以我們希望等到2020年後再決定核四的去留。
- 我們知道政府政策是，有核安的認證，才有核四的營運，這也是社會達成的共識，所以今天總統府也宣示
「沒有核安、沒有核四；沒有核安、沒有公投」的十六字箴言。就公投法而言，行政院無法提出公投議題，但是，畢竟行政院是執政團隊非常重要的部分，本席在此請行政院能夠在內部決策時建議執政黨，唯有公投命題改變，方能解決社會許多問題。現在執行黨提出否定的公投命題，因為本席方才已經說過，現在提出的政策是要能夠執行的政策，唯有改變現狀，改以否定命題進行公投，但是，我們認為核四問題不是0與1的問題，應取得一個中間值。雖然我們常常說政治是妥協的藝術，但我更偏好於今天是用民主的方式、理性的抉擇來決定核四的去留，所以公投確實是值得我們考慮的問題。但是，到底要採用什麼樣的公投？到底是採用民進黨所謂簡單多數的公投？這件事茲事體大，我們為了一項專門的議題而立法勢必花費太多的時間，其中有著太多的爭議與算計，至少現在我們可以執行公投法，但是，我們要用正面的命題。本席建議採用類似「核四暫不營運但維持可營運狀態」的核念，在此情況之下，當台電的備用容量達到一定程度以下時，我們再決定核四要如何營運。這個概念本身正是核四應如何營運、如何啟動，它可以透過總統選舉，可以透過另一次的公投，或許行政部門偏好採用行政裁量權，這點我們都可以討論，但這個概念是正面的議題，透過正面的議題，可以把許多的事實或可能發生的現象與社會大眾進行討論。
如果核四備而不用，由臺灣民眾承擔核四折舊、維持的費用，甚至可能涉及備載容量不足的情況之下，我們必須繳交昂貴的電費，根據本席的估算，電費成長率約為3%至5%，這些經費要由全民承擔，必須經由社會大眾以理性與民主的方式來決定核四的去留，本席認為這些是我們可以討論的問題。請問院長與部長是否同意，以所謂的正面命題方式來處理核四公投？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（11時15分）主席、各位委員。有關備用容量率等個別的問題，請張部長先行說明，稍後我再總體性的回答委員所垂詢的問題。
- 張部長家祝
報告委員，有關備用容量率的問題，基本上，政府為了持續穩定供應電力，我們必須在任何時間都不能發生缺電的狀況，至於剛剛李委員提及核一將於2020年除役，我覺得相關資料尚需再做確認。事實上，自103年、105年與107年，台電的林口、大林、通霄、協和等發電廠，總共有10部老舊機組準備退役，但是，在這段期間強化或新建的機組只有4部。換言之，台電隨著老舊機組淘汰與新建機組，導致備用容量率一直在改變。依照經濟部現有的計畫，我們發現在105年以後，台電備用容量率接近10%，在107年核一廠即將除役，屆時台電備用容量率降至10%以下，在此之際，全臺灣將面臨供電穩定的重大危機，尤其是北部地區隨時可能需要採用配電措施。
另外，如果臺灣發生缺電危機，我們採用其他的發電方式予以補強，但是委員要知道，現今我們要興建一座燃氣機組實在很困難，因為新建燃煤機組不但有排碳的問題，而且北部地區沒有天然氣接收站，也沒有新興天然氣電廠，這些問題都需要花時間解決；但我們不能等到缺電時，才臨時想要使用核電或以其他的備用發電來解決問題，這些在時程上都會有配合方面的問題。
- 李委員桐豪
本席再補充說明的是，根據台電電源開發方案，在沒有核四情況之下所做的預估，或許隨著時間的改變，相關內容亦隨之改變，但我們要知道這項原則是什麼？
- 張部長家祝
對，因為它每年都不一樣……
- 李委員桐豪
這項原則要讓臺灣人民能夠成熟的決定沒有核四運轉的後果，甚至包括部長剛剛所擔心的限電，以及本席提及電費漲價等問題，希望這些事實能夠透過民主與正面表列的方式，都交由人民做理性的選擇，我們不希望看到政府對於公共政策只是0與1的問題，事實上，這些公共政策由人民決定之後，結果就由大家共同承擔。
本席再次強調，現今問題的重點在於，站在政府立場要讓核四繼續營運，或許民間立場有不同的說法，但本席提出是一種理性的妥協，這種理性的妥協會告訴我們有什麼的後果必須由人民承受。
- 江院長宜樺
是，接續請委員容許由我回答委員所提出的重要問題。當然，我用一句話來簡化剛剛張部長所要表達的意思，即是臺灣並不是在2020年備用容量率尚有百分之十一點多，在不久之前，根據我與經濟部討論有些機組進場與退場的機制，依照預估最快在105年全台電力有可能因為核一除役，導致備用容量率降至11%以下，接下來的幾年備用容量率僅達到7%至8%，屆時全臺灣有可能發生限電或缺電的危機。
其次，我要回答委員剛剛所提到有關核四公投提案的主文，這個主文比較長一點，假定我們以這個主文來思考，是不是要用這個公投案取代現有的其他公投提案？如果最後這個案子通過了，代表的意思就是核四暫時不營運，但是維持可營運的狀態，等待備用容量率降到10%或12%，這部分也許主文還會修，然後再決定核四是否要啟動；可是如果沒有通過而被否決，那究竟是怎麼樣的意思？這個我們可能要先確定。否決意謂核四不是暫不營運，而是要營運；或是……
- 李委員桐豪
本席剛才特別強調那句話是甚麼？是要改變現狀。現狀是執政政府─亦即行政院長您所代表的政府，你們是準備要讓它繼續營運。
- 江院長宜樺
是。
- 李委員桐豪
所以是要改變這個現狀，這個現狀本身就是暫緩……
- 江院長宜樺
是，所以如果沒有通過就是……
- 李委員桐豪
我剛才也提到，行政部門及民間部門，大家可以把所有的數據及論述都拿出來，來討論暫緩這件事。像剛才張部長就很擔心會有停電問題，可以，就把這些數據都拿出來，大家來討論，看社會接不接受。
- 江院長宜樺
是。
- 李委員桐豪
因為今天討論這個問題，如果責任由你來扛的話，你是以天下為己任，但民間不能接受；既然如此，就由民間來承擔，電費漲3%至5%是可能的，另外還可能會限電，如果人民接受這件事實，我們又何樂而不為呢？
- 江院長宜樺
報告委員，去年當行政院表示願意接受公投檢驗的時候，我的態度正是如此，亦即對於這個爭訟近三十年的重大爭議，如果大家都決定了，不管行政部門的決定或國會的決議都讓民間仍有爭議的話，那麼以我們的體制來說，似乎就應該考慮用公投來決定。在公投之前我們一定要把……，就像委員方才所說的，如果核一、核二、核三除役，讓核四運轉，結果會是怎麼樣？如果核四不運轉，不管是封存或廢棄，但是讓核一、核二、核三延役的話，結果又會是怎麼樣？如果我們要走全部非核家園，如期分別除役，甚至核四也不運轉，那麼結果又是怎麼樣？我覺得這一點沒有任何政治操作的空間，我們把話講清楚，把電價將會受到多少成的影響講清楚，也就是公投一旦通過，如大家決定全部都不用核電，那麼有多大的機率會在105年之後需要限電？我們把這些都講清楚，並將電價將要提高多少成也講清楚，一旦投下去，民眾就必須要共同承擔這樣的後果，這是我們訴諸公投最珍貴的意義。
- 李委員桐豪
現在我們的意見可說已經一致了。
- 江院長宜樺
是。
- 李委員桐豪
我們不需要用負面否定式公投，我們就用正面的敘述，讓人民來承擔後果，由人民來做決定，在這種情況，我相信人民會有集體的智慧。
另外，幾天之前，這個場地還被所謂反服貿學運的學生所占領，實際上服貿問題涉及更廣泛的自由貿易協定的問題，我們看看韓國的經驗是甚麼？韓國自與美國簽定FTA之後發覺了三大問題，第一、FTA本身是不是真的為它的社會及產業帶來實效？在FTA的簽定過程中，它與社會溝通的狀況，以及在FTA簽定的過程中，政府各部會間的橫向聯繫的合作關係。結果他們提出所看到中小企業的問題，所以他們特別強調如何改善中小企業的就業及中小企業本身的產業價值、如何讓政府主導改為民官合作及溝通、如何讓通商對外涉外及對內整合造成一元化的效率體系來處理這個問題。韓國人做到這樣的程度，它有海外進攻市場的策略，為他們的中小企業、為他們的勞工找到解決的方法，他們也做到鞏固國內市場的作為，採取一連串措施，希望中小企業在這個過程中得到適當的保障。
本席要特別強調，臺灣不是香港，香港是一個最小的政府，政府是沒有作為的，而臺灣是一個有能力幫忙民間的政府，所以我們今天的問題是，在自由競爭的環境下我們要如何贏。我們看到政府提出九百多億元的救濟措施，我們認為不夠，我們希望看到政府能有更積極的作為。請問院長對這方面的看法如何？
- 江院長宜樺
非常感謝委員方才所提的意見，基本上，這982億元分為10年用以因應臺灣貿易自由化可能遭逢的一些挑戰，目前已使用了部分經費，我們覺得很慶幸，它並不如我們原先所擔心的會有很多產業受到影響而要動用更多經費。但是委員所關心的是，除了這982億元的因應準備之外，我們是不是應該還有其他作為……
- 李委員桐豪
我的結論只有一點，部長也非常清楚，我們辦一個漢光演習吧！
- 江院長宜樺
好。謝謝委員。
- 主席
報告院會，江委員啟臣之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
- 江委員啟臣書面質詢
第八屆第五會期總質詢（經濟組）
一、產業轉型的困境
對於台灣的產業發展，過去政府採行扶植特定產業的政策，70年代扶植半導體，UMS，民國七十八年時，則曾選定資訊工業、消費性電子業、自動工業及新材料工業等，作為未來發展重點。民國八十年在「國家建設六年計畫」中提出十大新興工業項目與發展策略，選擇通信、資訊、消費性電子、半導體、精密器械與自動化、航太、高級材料、特用化學與製藥、醫療保健等十大工業。在2002年則是「兩兆雙星」計畫，鎖定半導體產值與彩色影像顯示器、數位內容、生技產業成為具發展潛力的兩個明星產業。2009年，又提出六大新興產業，包括生物科技、綠色能源、精緻農業、觀光旅遊、醫療照護及文化創意等六大產業，作為國家建設六年計畫、兩兆雙星計畫的延續，但這一劑又一劑的強心針，目前看起來，對臺灣產業的發展並…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃偉哲本人的發言。