張慶忠於內政委員會會議

1. 張委員慶忠

   主席、各位列席官員、各位同仁。本來我剛剛舉手，是比較接近程序方面的問題，因為海峽兩岸服務貿易協議是院會交付由8個委員會聯席審查，事實上，有關服務貿易這些項目，坦白講，因為陸委會剛好是兩岸人民關係條例主管機關，但對於所簽的貿易協議內容，還要去承擔這個責任。其實這些服務貿易項目相關部分，大部分都在經濟部、金管會或者是其他部會，所以我個人也主張，在第5會期第9次全體委員會議決成立一個調閱小組，為了讓所謂的服貿協議不是黑箱作業，能夠更具體、更透明化，我個人是表示贊同。既然院會是交付8個委員會聯席審查，而陸委會只不過是內政委員會的一個監督對象，所以我個人建議大家是不是考慮看看，我們希望這個小組能夠擴大參與，尤其服貿這件事造成國內那麼大的震撼，應該全民都要來關心，所以究竟是要成立調閱委員會或調閱小組？假如用調閱委員會是以院會的層次來成立，而現在則是要成立調閱小組，至於小組成員，本席建議就跟我們服貿的審查一樣，是不是也由8個委員會聯席，由8個委員會的成員一起組成？因為由院會組成的叫做調閱委員會，由委員會組成的叫做調閱小組，其實都是一樣，但是我們建議能夠擴大參與的人員，這是第一點的程序，請大家思考一下。

2. 第二點，內政委員會第9次全體委員會議成立的時候，當時的情況和現在的情況已經有所不同，因為一開始我們就主張避免黑箱作業，以逐條、逐項來討論，並在委員會逐項表決，但是整個情況已經有所改變，目前朝野和全民都有共識，就是兩岸協議監督條例先立法，然後再來審查，雖然國民黨黨團有說是不是能並行審查，但這個方式的可能性已經不大，因此傾向於兩岸協議監督條例先立法，但在還未立法之前，急著討論成立這個專案小組，會不會又變成兩個並行在跑？以上，是本席的建議，請主席及內政委員會的委員，大家一起集思廣益，共同來討論。謝謝。

3. 主席

   請問各位委員，有沒有其他意見？我建議早上大家所講的錄音、錄影、刊登公報和轉播的部分，假如調閱小組要進行詢答，還是要比照一般委員會做錄音、錄影、刊登公報及轉播，這要寫到專案小組運作要點中，如果大家沒有意見，我們就先把它寫進去。另外，我嘗試來做一些處理，剛剛邱文彥委員提及本小組會議須有四分之一委員出席應該把它改成三分之一，邱委員的意見是這樣，對不對？

4. 邱委員文彥

   （在席位上）慣例是這樣。

5. 主席

   以三分之一最多，但四分之一、二分之一，在過去的例子也都有。

6. 邱委員議瑩

   （在席位上）那四分之一啊！

7. 邱委員文彥

   （在席位上）我覺得嚴謹一點，改成三分之一。

8. 主席

   我們早上召開那個調閱小組，行政院那個是四分之一。不過，這個應該沒有什麼差別，反正大家都會來開會，所以我們還是維持四分之一。至於調閱小組的期間是4月21日到8月31日，但經本小組決議得延長之。

9. 張委員慶忠

   （在席位上）那會拖過一個會期……

10. 主席

    過去應該都是這樣寫，「決議延長之」是過去的慣例，對不對？

11. 張委員慶忠

    （在席位上）那會到下個會期。

12. 主席

    這個草案是參考過去其他委員會和本委員會的調閱小組，所以「決議延長之」並沒有什麼特別的地方，你放心，這個不是我加的，而是過去的慣例都這樣，這種寫法應該沒有什麼太大的問題，假如行政部門提供資料順利，我們調閱小組的期間應該在8月31日就會結束，不會延長了，所以這個寫法沒有太大的問題。

13. 對於邱文彥委員指教的第八點，「院長指派專業人員親自查閱之」，這也都是過去的慣例，不是新的東西，所以我建議還是維持原來的部分。

14. 對於第九點，有關對外行文方面，也是過去的方式，就是行文用本會，但是對外的部分，我想我們對這個運作已經都很有經驗了，不得以小組名義，包括召委，也不能對外發言，除非會議有決議。

15. 邱委員文彥

    （在席位上）第八點照那天的朝野協商。

16. 主席

    這個一定是朝野協商，就好像行政院鎮壓反服貿學運真相調閱小組一樣，我們朝野協商的結論是由黨團推派，經過院長同意之後再指派，然後我們的名單還要報到院會，所以這個沒有太大的問題。

17. 有關第十一點，「社會上有關係人員」的部分，這是我們憲法六十七條的規定，也還好啊！像行政院上次鎮壓反服貿學運真相調閱專案也有請社會人士列席。

18. 邱委員文彥

    （在席位上）我覺得這個太籠統了。

19. 主席

    不然要怎麼寫？這是按照憲法第六十七條的規定。

20. 邱委員文彥

    （在席位上）大家討論一下，何謂相關人士和有關係人員，因為現在服貿牽涉到那麼多行業，到底要……

21. 主席

    憲法第六十七條是在講委員會，明定「立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」這裡也是寫「社會上有關係人員」，所以體例上應該沒有什麼不同。

22. 邱委員文彥

    （在席位上）但決策過程是怎麼樣？

23. 主席

    我們委員會的邀請，不管是公聽會或者是委員會，都是由輪值召委邀請，像這個禮拜是我，下禮拜是張慶忠，所以下禮拜就是由張慶忠來做決定，過去是這樣，你也可以推薦，向我們兩位召委來做說明。像服貿公聽會，我們也會請各黨團推薦人員，以等比例的方式邀請，所以「社會上有關係人員」，應該只是在我們對於調閱資料有疑義的時候，可以請社會人士來做說明，並不是由這些人去看那些資料，而是來做說明而已。

24. 邱委員文彥

    （在席位上）可否把相關人士的對象，由本小組議決之？在小組裡面討論一下，再來決定。

25. 主席

    你說什麼？

26. 邱委員文彥

    （在席位上）就是訪談對象，由小組議決之。

27. 主席

    還好啦！拜託一下，因為過去的慣例都是這樣。

28. 邱委員文彥

    （在席位上）我覺得這樣比較嚴謹。

29. 段委員宜康

    （在席位上）沒有那麼嚴重。

30. 主席

    沒有那麼嚴重，只是請他來問問題而已。

31. 李委員俊俋

    （在席位上）他們只是列席。

32. 主席

    為了讓我們調閱小組能夠順利進行，有時候可能有這個需求，我也不曉得，現在只是寫著放在這裡，以備萬一真的有需求的時候。像張慶忠委員，如果他要邀請，也可以邀請馬英九來啊！我開玩笑啦！「社會上有關係人員」這是在憲法六十七條的一個用語，假如邱文彥委員不堅持的話。

33. 邱委員文彥

    （在席位上）行政機關要不要表示意見？

34. 主席

    這個還好啦！

35. 段委員宜康

    （在席位上）可以啦！這是循慣例。

36. 主席

    王郁琦口才很好，電不倒他，他一定會贊成。第十三點是慣例，有關查閱資料和錄音、錄影都是過去的規定。此外，張慶忠委員提到8個委員會和1個委員會的問題，坦白講，我當時有想過到底要8個還是1個，但是後來基於幾個理由，我決定還是用1個可能會比較單純，因為院會是交付8個委員會聯席審查服貿協議沒有錯，那是交1個，但是以過去的慣例，聯席會的審查好像比較沒有成立調閱小組的先例，所以這個部分我們用單一委員會來進行處理，相對來講會比較單純。

37. 像我們在處理有關行政院鎮壓學運這個部分也向其他單位調了很多資料，對不對？沒有說內政委員會只能向陸委會調，因為服貿協議畢竟還是陸委會在主審，所以我們還是可以向其他部會調相關的資料，包括行政院也提供資料，不會因為在運作上是陸委會負責談判，但實質上的談判議題都是經濟部而衍生出經濟部不願意配合，不會有這種情況。為了讓這個調閱小組的運作比較單純順利起見，後來還是決定由我們委員會來做處理，這是內政委員會那天的議決，這個已經經過議決的程序，所以還是拜託各位委員能夠尊重委員會的決議，不曉得各位還有沒有意見？

38. 邱委員文彥

    （在席位上）第十四點的決議如果按照職權行使法第五十三條第二項的規定是要提報院會處理，那個決議是專案小組決議就可以了，還是要提報院會處理？職權行使法是這樣規定的。

39. 主席

    假如我的理解沒有錯，調閱小組結束之後會有一個報告書和處理的意見。

40. 段委員宜康

    （在席位上）要送院會。

41. 主席

    對，這個要送院會。

42. 鄭委員天財

    （在席位上）提報院會。

43. 主席

    委員會議決後要提報院會處理，至於院會要怎麼處理是由院會決定。

44. 段委員宜康

    （在席位上）這個不用寫在這邊，本來就是這樣子。

45. 主席

    是不是請議事人員說明一下？

46. 邱委員文彥

    （在席位上）針對五十三條第二項，我們以前的作業是怎麼樣？如果需要就把它寫上去，反正一樣。

47. 鄭委員天財

    （在席位上）前面那個也是這樣寫。

48. 邱委員文彥

    （在席位上）我們要提報院會，不是自己處理。

49. 主席

    立法院職權行使法第五十三條第二項「前項調閱專案小組之調閱報告書及處理意見，應經該委員會議決後提報院會處理。」我們本來就要按照這個程序，這裡沒有寫，但還是要按照程序處理。

50. 尤委員美女

    （在席位上）五十一條提到的調閱報告書及處理意見是要送到……

51. 主席

    那是要送給院會。好，第十四點我唸一次，「本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，並報院會處理。」這樣也不是，改成「應經本會決議，並按立法院職權行使法處理。」比較簡單，好不好？

52. 我向各位報告，文字修正為「本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，並依立法院職權行使法規定辦理。」這樣就沒有爭議了。

53. 邱委員文彥

    （在席位上）提報院會。

54. 主席

    反正程序都有，因為第五十一條、第五十二條、第五十三條有規定逾期沒有處理要怎麼辦，包括要不要經過院會，這些都有詳細規定。

55. 尤委員美女

    （在席位上）第十點，服貿關於國安的部分，是不是可以把國安會列為調閱對象？

56. 主席

    國安會……

57. 尤委員美女

    （在席位上）因為國安會的組織法裡面有規定兩岸關係及國家重大變故之事項，國家安全的事件也是國安會的職權。

58. 主席

    請陸委會王主任委員說明。

59. 王主任委員郁琦

    主席、各位委員。國安會根據組織法它是總統的幕僚機關，它除了預算要送請立法院來審議之外，一般來講，國安會並不是直接對立法院負責，如果對於國安會有一些相關資訊需要釐清的話，我們建議可以透過行政部門來協調，如果有必要的時候我們儘量來協調。

60. 我能不能請教主席一個問題？剛才我們注意到立法院職權行使法第五十三條有規定「調閱委員會或調閱專案小組未提出調閱報告書及處理意見前，院會或委員會對該特定議案不得為最後之決議。」這個是怎麼解釋？「該特定議案」有指什麼特定議案嗎？還是指專案小組報告沒有出來以前服貿不能審？如果是這樣會不會有擴大解釋？這可能不是主席的原意，大家之前可能沒有想到這個問題，不應該做成那樣一個解釋，是不是能夠釐清一下？就單純的這個調閱專案小組需要什麼資料，根據職權向行政部門調閱，我們在合法的情況之下會提供資訊給專案小組，是不是這樣解釋會比較合理一點？

61. 主席

    你怎麼在質詢我呢？

62. 王主任委員郁琦

    （在席位上）沒有，我只是請教。

63. 主席

    我就說依立法院職權行使法來做處理。

64. 邱委員文彥

    （在席位上）提報院會處理就好。

65. 主席

    請張委員慶忠發言。

66. 張委員慶忠

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才王主委提的這件事情，我認為大家要把它釐清一下，因為在服貿協議審查過程中，大家已經有一個共識就是先立兩岸協議監督條例，假如兩岸協議監督條例已經立法完成，緊接著就有機會逐項逐條來審查服貿，這個審查不但是公事，它的必要性也非常的明顯，現在我們是擔心職權行使法第五十三條裡面所謂的「該特定議案」，將來如果調閱專案小組未做成結論或未做成報告，那兩岸的服務貿易協議會不會又被職權行使法第五十三條卡住？這個專案小組應該是針對服貿協議審查的細節和過程，但是假如回歸到職權行使法五十三條的精神，變成非要有一個結論或報告才能夠審查服貿，到時候會不會被自己卡住？我想剛成立這個小組的時候也沒有想這麼多，我們大家來考慮看看是不是不要被五十三條限制，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張慶忠本人的發言。這段發言沒有對應的影片。