尤美女於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議併案審查

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查「核能安全委員會組織法草案」，請問原能會蔡主任委員，你覺得核能能夠安全嗎？這本來就是一個大哉問，對不對？

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。沒錯。

4. 尤委員美女

   其實核能是需要管制的，不能說它是安全的，所以組織名稱是不是應該改成「核能管制委員會」？

5. 蔡主任委員春鴻

   剛才我在回答其他委員問題時就講過，在其他許多國家，有些稱為「核安委員會」，有些叫「核安管制委員會」，也有人叫「核能管制委員會」，其實各種名稱都有，不過，原則上，這類組織的重點工作就是核安管制，這是絕對沒有問題的，只是過去在原能會的職掌中，也包含一些不屬於管制的工作，例如核子事故緊急應變基金的管理，也都需要和各部會和相關地方政府協調與整合，在許多其他國家則不見得……

6. 尤委員美女

   所以將來這些都不會做了，對不對？將來改為「核能安全委員會」之後，就不會處理核子事故緊急應變了？

7. 蔡主任委員春鴻

   也同時承襲這方面的職掌。

8. 尤委員美女

   仍然繼續承襲？

9. 蔡主任委員春鴻

   是。

10. 尤委員美女

    所以你們除了管制以外，一旦緊急事故發生，還是你們要去救災、應變的嘛！

11. 蔡主任委員春鴻

    我們要負責協調其他相關部會，也就是負責啟動這個機制。

12. 尤委員美女

    好，可是事實上，這個機制是有一定概念的，但一般消防員其實並沒有這些專業知識，你們啟動應變機制卻要求他們去緊急救災，但事實上，他們根本沒有這方面的專門知識。

13. 蔡主任委員春鴻

    其實專業各有不同，例如原能會也不懂消防，所以各個不同的參與單位必須發揮本身的專業，不代表原能會一定懂得所有救災相關專業。

14. 尤委員美女

    好。

15. 日本核災為全世界帶來很大的震撼，所以國際原子能總署在2011年6月也公布了日本核災真相調查報告，其中特別強調，不管在任何狀況下，各國管制單位都應該維持其獨立性與明確性，我想，你們要求把原子能委員會改制為所謂的核能安全委員會或核能管制委員會，最主要的原因也就是希望維持它的獨立性，對不對？

16. 蔡主任委員春鴻

    是的。

17. 尤委員美女

    好，但不是靠嘴巴宣示、規劃為三級獨立機關，機關就會具有獨立性。

18. 蔡主任委員春鴻

    沒有錯，國際原子能總署針對這個問題曾經做成一份報告。

19. 尤委員美女

    對，報告裡講得很清楚什麼叫獨立性，並且列出五大原則，我們現在就來看看你們擬定的組織法，有沒有符合這五大原則。第一就是「不受政治與經濟的影響」，然而每當我們要求停建核四，你們就口口聲聲說會導致停電、電價飆高等，所以為了避免停電、電價飆高，非建核四不可。

20. 蔡主任委員春鴻

    這不是原能會講的，將來的核安委員會也不會這樣講。

21. 尤委員美女

    那你們到底有沒有最後決定權？因為所謂的獨立性，就是看有沒有最後的決定權，會不會你們沒有最後決定權，還是要由經濟部或行政院長決定？例如你們這邊說有核安問題，但經濟部說沒有問題，行政院也說沒有問題，最後為了考量經濟發展，還是把核安問題先放一邊？

22. 蔡主任委員春鴻

    委員可以不要去猜測以後的問題，但是從過去原子能委員會的運作就可以得到證實，針對安全議題，無論是否牽涉核能電廠是否能繼續運轉，或者能不能啟動，都由原能會獨立做決定，不會有其他行政干擾。

23. 尤委員美女

    問題是你們根本毫無公信力，你可以去問問看人民，誰相信你們？

24. 蔡主任委員春鴻

    相不相信的問題，我們當然必須檢討，可是從運作上、行政授權來講，這是確實的。

25. 尤委員美女

    國際原子能總署的報告提到，美國核能管制委員會是核設施執照的核發或下令關閉核設施的最終決定者，必須像這樣，才算是所謂強有力的獨立機關。請問你們具有這兩種功能嗎？

26. 蔡主任委員春鴻

    有。

27. 尤委員美女

    你說核發新執照？

28. 蔡主任委員春鴻

    無論是現在的原能會也好，或是將來的核安會也好，都有這種功能。

29. 尤委員美女

    所以就是你們說了算？

30. 蔡主任委員春鴻

    是。

31. 尤委員美女

    所以你們會在可以完全保證安全的時候，才會核發核設施執照？

32. 蔡主任委員春鴻

    完全正確。

33. 尤委員美女

    那麼為什麼你們說核四廠9月就要插上燃料棒？

34. 蔡主任委員春鴻

    這不是我們講的啊！就像剛才委員講的，核四不建會缺電等說法，也都不是我們講的。

35. 尤委員美女

    所以你是說「隨便其他單位講，但最終決定還是你們說了算」？

36. 蔡主任委員春鴻

    不是說他們可以隨便講，而是他們有他們的規劃，但不代表原能會就這樣認定。

37. 尤委員美女

    不代表原能會的認定，也不代表就是將來的核安管制委員會或核安會的認定？

38. 蔡主任委員春鴻

    沒錯。

39. 尤委員美女

    所以你是說「你們這個獨立機關絕對會撐起來」？

40. 蔡主任委員春鴻

    我們不能說台電或經濟部不能那樣講，但是那些說法不代表原能會、不代表管制單位的意見。

41. 尤委員美女

    所以你的意思是，即使行政院院長說9月就要插上燃料棒，你們原能會也會有膽識表示「核安還沒檢測完成，所以不能插上燃料棒」？

42. 蔡主任委員春鴻

    絕對。我可以向委員保證，絕對是。

43. 尤委員美女

    好，相信你們有這樣的膽識，而不是又推說經濟部說絕對會影響整體電力云云。

44. 蔡主任委員春鴻

    其實大家都多慮了，為什麼？因為核能電廠的設計其實很保守，許多安全系統之間都相連、互相牽制，設計上有很多相關功能。

45. 尤委員美女

    你們從開始設計到現在，已經出了多少差錯！

46. 蔡主任委員春鴻

    假如其中有任何不符合安全標準的地方，就讓電廠啟動，其實馬上就會發現，所以不是隨口說說安全或不安全。不曉得委員瞭不瞭解我的意思？第一，我們一定要確定一切都符合標準；第二，我們不能存著僥倖的心理。就像我向委員報告的，以現在核能電廠的設計，如果存著僥倖的心理，很多地方日後都會出現問題。

47. 尤委員美女

    沒有錯，所以評估獨立性很重要的一個指標就是高素質的員工，因為有很多方面需要人為維護，因為核能電廠和一般火力電廠不同，這些高素質員工維護有關安全設計，要如何不出差錯？今天大家擔心的就是，現在的自然災害，都已經超出我們原來的想像。有時候，媒體沒有報導，但最近整個環太平洋地區地震不斷，而且規模一個比一個大，你們在設計核電廠時到底有沒有把這些因素納入考慮？還是你們完全按照正常情況評斷忍受程度？如果發生規模九級的大地震，又發生海嘯，我們連人都到不了核電廠，到時要怎麼處理？

48. 蔡主任委員春鴻

    我們的考慮分為兩個部分，第一是在設計安全基準時，剛才委員講的都有考慮，只是不見得考慮規模九級的地震，要考慮的是最大可能規模。日本發生的規模九級地震，不見得會在台灣發生，所以我們的核電廠是以最大可能規模作為設計基準。這是第一個部分。第二個部分，福島事故也告訴我們，就像委員講的，根據專業或過去歷史估計可能不夠，所以第二個部分要考慮的是，萬一天災超過核電廠設計基準的情況，我們在福島事故之後也有加強，希望萬一天災超過設計基準，也不會釀成核災，這個部分在福島事故之後也已經強化了。

49. 尤委員美女

    日本在核災之後，要求地質勘驗必須回溯到百萬年前；對於我國的地質勘驗，上次委員在教育委員會其實也一直要求，你們必須重新進行地層探測，不知道你們到底做了沒？在你們決定讓核四插上燃料棒之前，這些報告也是非常重要的，因為臺灣要的是零風險，臺灣沒有任何承擔風險的能力。在日本、美國、俄羅斯這些國家，土地那麼大，就算有一塊土地變成荒漠，也可以忍受，但是臺灣只能零風險。而核能安全問題，全世界沒有人敢保證絕對、百分之百安全，那你們的核能管制委員會或核能安全委員會，什麼時候能保證核能絕對安全？

50. 蔡主任委員春鴻

    對於委員的問題，我分兩個部分回答。第一點談到地質勘查，確實會在我們將來的考慮裡。

51. 尤委員美女

    不是納入將來的考慮，應該在現在的考慮，怎麼會在將來考慮？

52. 蔡主任委員春鴻

    不是，會是將來燃料棒要不要裝填的考慮項目之一，但是現在已經在審查了，據我了解，這個部分還沒審完，還在進行。

53. 尤委員美女

    相關報告出來了嗎？

54. 蔡主任委員春鴻

    還在審查。

55. 尤委員美女

    我是說新的地層探測報告出來了嗎？

56. 蔡主任委員春鴻

    我必須尊重審查委員的意見，所以最後審查會有什麼樣的結論，我不能預設立場。不過回答委員的問題，這個部分確實會是考量因素之一。

57. 第二個問題談到零風險。委員講的沒有錯，沒有絕對零風險，但也不代表只要有風險就一定承受不起，像福島事故這樣的風險，對我們來說確實承受不起，我們執行核能安全總體檢的目的，就是希望加強之後，福島事故不會在台灣發生。可是還沒有辦法做到零風險。

58. 尤委員美女

    那你覺得臺灣下一次事故會跟福島完全一樣嗎？每一次自然災害其實都是不一樣的，如果整個安全設計都是以福島事故為準……

59. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，核能安全總體檢的目的，雖然是要避免福島事故發生在台灣，但那只是一種講法，不是只針對福島這種類型的事故，而是從這起事故的原因抽絲剝繭，從電力提供、水源提供以及所有可能成因，包括外來的災害或內在核安文化造成的風險，都在評估範圍之內。

60. 尤委員美女

    另外，評估機構獨立性的另外一個重要因素，就是足夠的人力和預算。過去你們有核能研究所，但其實很多研究經費都來自台電，而台電又是你們監督的對象；成立核安委員會之後，你們的人員是不是也是從這些機關調撥過來？兩個機構關係這麼密切，你如何保證你們的人力、預算都能獨立？

61. 蔡主任委員春鴻

    第一，在目前的運作上，核能研究所確實是原能會的下屬單位，而且也有一部分經費和人力是用在推廣，甚至像委員剛才講的，是為台電解決一些問題。可是我們分得很清楚，在支援、管制部分，一定和台電完全分開，換句話說，未來的核安委員會，會切割出支援、管制的部分，所以不會有衝突。第二個……

62. 尤委員美女

    你所謂的切割是什麼意思？

63. 蔡主任委員春鴻

    以美國NRC來說，委員認為獨立不獨立？算獨立了吧！它在全世界是最好的模範。可是它內部人員中，有許多過去在業界、電廠做過事，換句話說，就算在推廣或營運單位工作過，到了管制單位，就是要負責管制工作，一定是切得一清二楚。

64. 尤委員美女

    希望你們切得一清二楚。

65. 此外，你們怎麼樣接受監督、如何做到資訊公開及透明？在田委員提案版本中，有民間視察機制。其實人民對核安有很大的疑慮，就像林義雄律師也從今天開始無限期絕食靜坐，就是因為對整個核能安全非常有疑慮，而且擔心臺灣這麼莽撞，因為臺灣真的沒有任何承擔風險的能力。當然，你說小小的地震、輕微地搖一下，不算風險，但我們說的是會釀成大災難的風險，臺灣根本沒有承擔能力。你們有沒有可能公開所有資訊？

66. 蔡主任委員春鴻

    資訊公開、透明化，一直是我們的目標，也許做得還不夠，我們會繼續做。至於田委員等人提案由民間參與視察等專業工作，全世界沒有國家這麼做，有些國家會用民間技術支援，可是這種單位成員通常還是專業人士，而且是管制機關直屬；而委員講的民間參與，比較像是獨立而非管制單位下屬的機構，這種作法是有，但性質是參與監督。

67. 尤委員美女

    田委員也不是要求你們納入下屬機關，只是主張要有這樣的機制，你們也必須讓他們參與，也就是資訊要公開，讓民間也能拿到資訊。

68. 蔡主任委員春鴻

    公開、透明是我們絕對會做的，但並不代表民間可以像我們一樣去執行公權力。

69. 尤委員美女

    這當然不一樣。

70. 最後，既然核安委員會是獨立機關，它主任委員之任命，是不是應該賦予立法院監督權限？

71. 蔡主任委員春鴻

    這點我沒有意見。我們目前沒有這樣規劃。

72. 尤委員美女

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。