民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 管委員碧玲
（10時5分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教院長及蔣部長，今天在陳委員亭妃的質詢當中，兩位替這本高中歷史課本背書，這是史記文化事業出版的，本席在此要提醒兩位，不要輕易替它背書。部長曾說過，每本教科書背後都有其思想脈絡，你希望大家自主的、非常自由的去選擇，對不對？
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
（10時6分）主席、各位委員。對，確實是如同委員剛剛說的。
- 管委員碧玲
今天陳委員所提出來的只是其中一頁，我整本書都看了。院長，其實這本書也違背您的思想，我看過您的自由主義、民族主義與國家認同，你也認為在非常時期其實是需要臺灣民族主義，所以關於臺灣民族主義的論述，其實你從頭到尾做了非常深入的比較，你也認為非常時期其實是需要這部分的，換句話說，那跟核四一樣，那是一個下一代選擇權的問題，對不對？
- 江院長宜樺
委員剛剛對於我的著作……
- 管委員碧玲
你不要否定你的江教授時期的思想啦！
- 江院長宜樺
謝謝委員對於著作的理解，但是有時候如果轉述得比較簡化，我也怕容易引起誤解，所以……
- 管委員碧玲
我講得很清楚啦！沒有簡化，你就是這樣寫的。
- 江院長宜樺
我並不是寫說臺灣民族主義是需要的。
- 管委員碧玲
你不承認了嗎？
- 江院長宜樺
我是說一個國家……
- 管委員碧玲
民族主義是需要的啊！
- 江院長宜樺
因為我寫的是國家認同的問題……
- 管委員碧玲
你認為在非常時期也不需要？
- 江院長宜樺
我認為在建構一個國家的認同時，應該以自由主義為基底，但是民族主義式的思考在某些時候會發生作用……
- 管委員碧玲
你現在真的是澈底要否認過去啦！平常你是希望大家走自由主義，不要做民族主義的對立，但是在非常時期是需要的嘛！請回去看一下你過去的著作，我記得都比你清楚。
這本書完全不把臺灣民族主義的可能性當做一個選擇的選項之一，整體來講，這本書是建立在仇日、親中、反獨、武力恫嚇的大中國思想、醜化民進黨和歌頌國民黨的基礎之下編的，我看得非常清楚，就是這個樣子，所以我希望兩位回去好好的看，不要輕易替它背書。剛剛陳委員亭妃所提的這一頁，其實它不只是一頁，這一頁已經寫得夠離譜了，第一百五十四頁提及，有關臺獨運動的部分，它不只說是否定中華民國憲法，也是讓臺灣的社會陷入國家認同的錯亂，不利於臺灣未來的發展。所以它完全不把它當做一個選項。有關族群問題方面，有部分原因是來自於臺灣的選舉，它是在醜化民進黨，認為原本已經不成問題的，但是因為選舉，部分政黨為求勝選，不斷扭曲與挑撥族群，造成臺灣社會撕裂與對立，嚴重影響社會的整體發展。問題關鍵在於它認為這兩者是臺灣民主發展當前最重要的兩個障礙，然後做為第十章的結論，換句話說，一整章在談戰後現代史當中臺灣的政治發展，它所做的結論是，臺灣的民主有兩大敵人，一個是臺獨，一個是民進黨搞族群，它是整章的結論哦！
再來看看第十一章的兩岸問題，對於中國的兩岸政策，在第二節當中有非常美化的結論，兩岸關係進入和平統戰時期。而第十一章兩岸關係的結論是用武力恫嚇看待兩國論及一邊一國，它認為這會影響兩岸的和平，且把中國一個中國定義的意涵澈底排除任何所謂一中各表的意涵，它把一個中國的意涵就當做臺灣是固有中國的一部分，大陸也是中國的一部分，並以此做為結論。
- 江院長宜樺
委員所展現的這張投影片好像沒有委員剛剛所講的那些文字。
- 管委員碧玲
對，就是在這裡啦，有啦！你不要挑戰我。
- 江院長宜樺
和我現在所看到的……
- 管委員碧玲
沒關係，因為這一頁沒有拍照。
- 江院長宜樺
好，謝謝。
- 管委員碧玲
這是結論。對於兩岸之間的外交政策，它澈底歌頌現有的外交休兵，而且認為外交休兵已經得到對岸善意的回應。但我讓你看一下是否符合史實，因為這是現代史，所以有寫到現狀，請看一下所謂的外交休兵，把整個中國在國際社會對臺灣的打壓美化成和平統戰時期了，外交休兵的政策成功了，但是不對啊！你看看在WHO的情況，你們5月中旬就要去開會了，但是WHO所有官網絕大多數文件提到臺灣代表團，全部都是用Taiwan,China，Chinese Taipei只有開會這幾天在會員身上及相關文書使用，整個WHO裡面，臺灣都被視為中國的一省，這是赤裸裸的中國對臺政策，絕對不是這本書上所說的外交休兵政策已經得到兩岸善意回應。
- 江院長宜樺
外交休兵講的不是剛剛委員這裡所展示的這兩個例子。
- 管委員碧玲
院長，你不要把它細節化。
- 江院長宜樺
這兩個例子其實也出現在中國大陸官方邀請民進黨縣市首長及委員前往參訪，他們一定也是用所謂的中國臺灣，但是這種做法，我們是完全不認同的。
- 管委員碧玲
部長，下去徹查兩件事。你們到現在還無能改正，2007年連潘基文都在半個月內對外改變並且道歉，說2758決議文並未處理臺灣問題，臺灣不是中國的一部分，但是到現在你們還沒有能力改變WHO的問題，回去好好做你該做的工作。
- 江院長宜樺
這件事情以前委員也曾經質詢過我，外交部也已將整個情形向委員說明。
- 管委員碧玲
部長，回去徹查兩件事，第一件事，有的學校歷史老師得到這本樣書，而這個樣書是由高層交下來希望選讀的。有的學校老師接到出版社的電話，出版社在兜售這本書，並且告訴他們如果採用這本書達到一定程度，會給他們參訪大陸的名額，部長，下去提醒、下去通令。
- 江院長宜樺
我必須澄清，剛剛委員所講的高層不知所指，但是我本人絕對沒有做委員所暗示的這件事，
- 管委員碧玲
是高中學校的高層。部長，下去通令不要有這樣的事情發生。
- 蔣部長偉寧
管委員，我想不會用徹查的方式，任何教科書的選定要回歸常態處理。
- 管委員碧玲
函知回歸常態處理，做不做得到？
- 蔣部長偉寧
是，所有教科書的選定一定回歸常態處理，任何一本教科書、任何一個領域……
- 管委員碧玲
你還要這麼草率地為這樣一本教科書背書嗎？
- 蔣部長偉寧
這個我可以很明確地說，教育部絕對不會對學校做任何處理，而且會非常明確地說所有教科書的選定一定照常態方式處理。
- 管委員碧玲
剛剛你說的事通函一下好不好？
- 蔣部長偉寧
我已經在這裡鄭重宣示，媒體馬上就會報導，我想每個學校都會看到這件事。
- 管委員碧玲
你以為你講的話媒體都會報導？
- 蔣部長偉寧
不是，因為您今天針對這個議題……
- 管委員碧玲
如果媒體沒有報導的話，你要不要函示？你要不要通函？院長，交代一下啦！
- 蔣部長偉寧
這是一個常態性的作為，因為教科書……
- 管委員碧玲
因為非常具體被指正出這些事情，而這本書本席認為是高度不當。院長，不要草率替它背書。
- 江院長宜樺
委員，我沒有替任何一個教科書背書，我根本連這本書都沒看過，但是委員一上來就一直說這本書是大中國史觀等等。
- 管委員碧玲
因為你們剛剛答復陳亭妃委員時，全部都推給這本書是經過審定，所以你尊重。
- 江院長宜樺
我們為什麼不尊重教科書的編審委員？我們為什麼不尊重各個學校的選書權呢？教育部所做的事情，其實在專家學者制定課綱之後，接著就已經是各個學校的決定。
- 管委員碧玲
院長總是把自己客觀化，推給專家，你就沒有政治責任啦。
- 江院長宜樺
我們一方面又要學校自主，一方面委員又經常要教育部介入各個學校的選書，我覺得這樣會自相矛盾的。
- 管委員碧玲
其實我不齒啦！我不希望我自己的學弟當行政院院長在治理這個國家的時候把一切政治責任推卸掉。
- 江院長宜樺
我從來不主張介入學校選書，這一點不會因為委員的質詢而有任何改變。
- 管委員碧玲
他不做價值領導，然後推給所有的委員會，讓所有這一切變成不是他的責任，而是一種虛假的自由主義。
- 江院長宜樺
委員，不曉得您剛剛的質詢又和自由主義這本論述有什麼關係？我真的覺得有時候委員扯得非常非常遠，我在那本書裡完全沒提到選教科書的問題，結果您把選教科書的問題扯到我的著作。
- 管委員碧玲
那我們就回來好了，我們回來你的公投，我當然會扯到你的著作，其實大家自有公評。
- 江院長宜樺
是。
- 管委員碧玲
如果連本席剛剛那樣的質詢都不能喚醒你好好真正面對問題討論，學姐是非常失望的。
- 江院長宜樺
我一直都努力不要讓學姐失望。
- 管委員碧玲
學姐是非常失望的。
- 江院長宜樺
但是我一直希望學姐能夠以真正平等尊重的方式給我一些指教。
- 管委員碧玲
到現在為止我都還是很失望啊！我很平等喔！我們來看一下公投的問題，這張投影片是全世界的統計圖，橫軸是投票率的門檻，縱軸是得票率的門檻，左上角總共有3個國家：臺灣、俄羅斯及義大利，而義大利只用在廢除法律案的時候。右下角是完全沒有門檻的國家：英國、德國、法國、美國、加拿大、冰島等等，這些民主國家絕大多數都在右下角；也就是說，不論是得票率或投票率都不設門檻。我們再看到右邊這一欄是只有得票率的門檻，而沒有投票率的門檻，這也很多，但最多的就是沒有投票率的門檻，最多的就是完全不設門檻。絕無僅有的3個國家，其實是兩個半，則是雙門檻。政治學者、美國回來的、最民主國家訓練回來的政治學者當行政院院長了，你怎麼會選擇這麼孤獨的路來走？怎麼會去選擇和不民主國家稱兄道弟？你怎麼不願意對臺灣的民主有多一點信心呢？
- 江院長宜樺
我非常樂意回答委員這個問題，跟是不是留美、是不是政治學者一點關係都沒有。
- 管委員碧玲
有，因為這樣，所以我對你的訓練有一點信心。
- 江院長宜樺
我要請教委員的是，如果委員主張簡單多數不設門檻，請問委員這一個主張是只針對公投這件事情，還是針對所有的議案？
- 管委員碧玲
我對所有的公投制度。
- 江院長宜樺
那就請明白講出來，不管是廢死也好、不管是博奕也好、不管是性交易除罪化、設專區等等所有議題，您是否真的都主張所謂的不設門檻，不管多少人來投票，只要多數就可以通過？
- 管委員碧玲
院長，基本上這其實是建立在我們對於臺灣做為一個開明的社會，擁有一個基本的理性，這種民主政治之下的社會至少要有基本的信心。
- 江院長宜樺
我不認為不設門檻就叫開明，然後要求有半數選民來參與投票就叫做專制，這一點我非常清楚。
- 管委員碧玲
我如果有30分鐘，我會讓你多講一點。
- 江院長宜樺
我們知道每一個國家有不同規定，在我歷次講話當中都有提到這一點，但問題是臺灣自己要選擇怎麼樣的公投規定。
- 管委員碧玲
對啦！我們來看英國政府對於公投設門檻是一針見血，英國政府就反對設公投門檻，其實他們的國會也有國會議員一直提議要設門檻，直到2011年都還有國會議員提出來要設門檻。可是英國政府內閣總是反對，反對的理由很好玩，理由是設立50%的門檻實際上就是給不投票者否決權，這在基本原則上是不民主的手段，這樣一來，想要否決公投者，可以轉而提倡不去投票。我們國家正是如此。
- 江院長宜樺
委員這麼欣賞英國，我也利用這個機會向委員說明一下，在核電使用這件事情上，英國經過討論之後決定就是要使用核電，不曉得委員在那件事情上是不是願意同樣援引英國給我們一個立論的支撐？還是選擇性只有公投這件事情講英國，然後核電這件事情就不講英國？這樣的話，我們如何知道委員的真意以及立論基礎是什麼呢？
- 管委員碧玲
所以呢？如果你在核電使用上要選英國的做法，那公投要不要選英國？我也這樣反問你。
- 江院長宜樺
這是一個好問題。
- 管委員碧玲
我也問你啊！
- 江院長宜樺
這是一個很好的問題。
- 管委員碧玲
你的公投為什麼不選英國？我也反問你，公投為什麼不選英國？
- 江院長宜樺
向委員報告，我公投為什麼不選英國的理由在前一個問題答得非常清楚。
- 管委員碧玲
所以我核四不選英國，我也有理由啊！那何必在這裡耍嘴皮呢？
- 江院長宜樺
我沒有耍嘴皮，我只是要告訴委員我們不能選擇性的援引。
- 管委員碧玲
英國國會提出要設門檻的時候，英國政府這樣回答有沒有一針見血？因為赤裸裸就在臺灣發生。他說當你設門檻的時候，就是會動員大家不去投票。你看看歷年來動員不投票的例子就是這麼多，包括你自己也不投票。動員不投票，就是我們公投設門檻的問題。院長，……
- 江院長宜樺
不對，不投票不是對公投制度本身。當個別公投案的主文極端不合理時，我們就失去了公投的興趣。
- 管委員碧玲
你對台灣的民主要有信心，你的政治歷練太淺薄，也對台灣的民主沒有信心，因而讓你在執法的時候失去了比例原則。
- 江院長宜樺
這點我承認，我是遠遠不及委員如此豐富的從政經驗，但是我有我的想法以及我對政治的判斷。
- 管委員碧玲
你要知道，今天的學運是整個台灣社會因理性與開明而展現出自我節制的街頭運動，這是我們深受感動的地方。可是，你卻以單點放大的方式醜化整個學運，而這個行為的背後就是在跟民意敵對，同時也是對台灣的民主缺乏一個真誠的信念與基本的尊重。
- 江院長宜樺
我從來沒有單點放大，倒是有人單點放大地美化了這個學運。我對學運一向是抱持著衡平的看法，但是當街頭運動已違法失序的時候，公權力就必須維持。
- 管委員碧玲
身為一位政治學者，在治理國家方面，我對你真的是非常失望。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為管碧玲本人的發言。