陳淑慧於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 陳委員淑慧

   （10時55分）主席、行政院江院長、各位部會首長、各位同仁。今天本席終於能夠平靜地站在議場與江院長討論國政，過去個把月以來，臺灣社會經歷如此之紛擾，街頭抗爭之後的臺灣社會將何去何從？最近我們看到行政院針對政府的公權力提出諸多檢討，如果未來再遇到類似的現象，針對過去司法執行不足之處應思考該如何補強等等。再者，不論國內或國外媒體，都對於臺灣有史以來最劇烈的街頭抗爭活動所造成的社會衝擊提出許多看法，這些脫序的行為造成立法院及行政機關面臨危機處理，更造成人民對政府的不信任感，臺灣人民的生活也因而受到極大衝擊。在檢討聲浪之中，不論國內、外媒體都提出諸多的批評，以《經濟學人》為例，他們認為政府未來的政策可能將交由街頭決定。現今在江院長的任內發生這些事情，臺灣社會正面臨最艱難及最迫切的挑戰，我想院長在因應諸多事變時，要看的並不是政策在哪一個角落或由誰決定，而是要找出發生這些事情真正的原因，今天政府最大的責任是要檢討及改進，這是你們要知道的。

2. 我們可以看到，這些抗爭及訴求都拿了一個「反」字─反政府的相關政策。如果從人民出來反政策、反政府的原因來看，不難看出有一個統一的情緒，那就是宣洩。政府必須去了解，長期以來人民對於政府的施政不滿的都是哪一些議題、政府處理這些議題時的態度又是甚麼，才會累積肇致事件發生？當然也包括行政院目前正在檢討的，當事情發生時要如何補強因應及行使司法的公權力，這些都必須要做的。但是，本席要嘉勉與期許院長的是，我們必須找出原因，更必須用積極的態度來解決這些問題，這才是根本之道。人民不滿、人民出來反、人民現在處於什麼情緒？面對台灣社會的低成長、高失業、低薪資，政府為了調整過去幾年因長期油電凍漲所造成財政壓力，使其合理化、回歸市場機制，而調漲油電價格，結果造成人民惶恐、不滿；又為了健保、年金制度的不周全，提出改制構想，希望人民少領一些、多繳一些，人民又惶恐。但是，同樣一段時間，我們看到人民面對工作難找、物價上漲、薪資不漲等問題，政府是不是也要以解決財政問題的態度積極面對？基於總總原因，3、4月爆發了一連串的抗爭，到現在為止，本院還是有很多入口有拒馬、保警維護秩序，不知立法院什麼時候才能恢復安全、平靜？這段期間，大大考驗政府對內、對外的溝通能力，以及政策實施的必要性、重要性。但是很明顯的，不管是行政院或中研院，在內部整合、政策溝通上，常常發生意見不一的情形，不管是最後一次停建核四的抗爭，還是3月學生占領議場事件，我們看到國立大學教授、中研院院士帶領學生，並提供一些反擊、反對的理論，讓這些年輕人當口號。以最近的例子，中研院在2008年所做的能源報告，今天的中研院不承認，當時的報告建議書認為核一、核二、核三廠要延役，核四廠要興建、運轉，今天居然有這麼多研究士、公務員對此經過專業討論的議題抱持反對的立場，並站在街頭抗爭的群眾裡面。本席認為行政單位不論對內或對外都有很多值得檢討的空間，這些事件給了政府相當大的挑戰和考驗，給院長非常急迫的施政領導能力考驗，也給人民承受力的考驗。什麼是轉機？我們要找出根本的原因。院長，我剛剛講了快10分鐘，在我進行下一個議題之前，請院長針對本席剛剛所提的感觸做一些回應。

3. 主席

   請行政院江院長答復。

4. 江院長宜樺

   （11時5分）主席、各位委員。非常感謝委員剛剛的指教，我不重述委員的論點，但我願意針對委員的兩個重點稍加說明。第一個重點是，對於這一個多月來發生的群眾抗爭和街頭運動，政府是不是要從根本原因加以反思和檢討？這一點我願意向委員承諾，我們絕對有進行澈底的檢討，我們檢討的，不會只有如何因應群眾運動這種技術性的問題，誠如委員所講的，更重要的是，深入了解某些民怨究竟是怎麼形成的？以服貿及核四議題為例，我們過去對社會大眾的溝通、說明到底有哪些應該改進、檢討並改變做法的地方？其實我們已經開始有一些不同的做法，這個部分，我相信大家都有很多分析，我們也願意虛心檢討。

5. 另外，剛剛委員花比較多的時間闡述機關之間的問題，委員相當重視中研院這個全國最高的學術研究機關，他們對於能源的看法，乃至於群眾的訴求，有部分成員表示支持或提供論述的情形，其實，中央研究院隸屬於總統府，不是隸屬於行政院，所以我們對中研院這個全國最高學術研究機構一向高度尊重，從來不會因為研究機構裡面有哪些成員的看法和政府的政策不同而對中研院有所指責。

6. 有關核能方面，中研院過去提供給政府的政策建議，對核能應該做為國家能源的選項之一是抱持正面的看法，同時認為核能安全是可以確保的，但是最近有些院士的講法似乎表示了不同的立場，這一點，我們也會仔細了解中研院對於國家未來的能源政策是不是真的有了根本的不同思維，但是不管怎麼樣，我們即將於今年7月召開能源會議，中研院翁院長已慷慨應邀，願意擔任全國能源會議的顧問，我相信各種不同的、專業的、客觀的聲音，都能在這個會議加以呈現，這樣全國民眾對於台灣未來的能源政策究竟會如何一定會有更清楚的了解。

7. 我們不要只從核四這個核電廠的去留來思考我們的能源，我們要想清楚的是，國家未來的經濟發展、產業結構、產業及民生的用電需求大概要怎麼規劃？我們的備用容量率準備降到多低？我們的電價準備調到多高？我們的再生能源能量可以在2025年之前發展到什麼程度？我相信這些問題都可以冷靜、理性地探討，不要預設立場。如果可能的話，我們絕對願意發展可以取代核能的其他能源，但是如果我們即使窮盡力量仍然發現台灣有限電、分區缺電危機的話，我們是不是準備要接受這樣的挑戰？它對產業會造成什麼衝擊？我想，這些事情不是用立場來大聲呼喊或宣示就有用的，必須要有非常客觀的數據呈現和意見的交流，我們滿希望透過這樣的交流之後，不只是參加會議的人，全國民眾對台灣未來在能源上面的選擇也有更清楚的了解，以幫助未來當我們回過頭來要處理核四的取捨時，在公民投票這件事情上有更好的判斷基礎。

8. 陳委員淑慧

   抗議民眾對臺灣政治在推動兩個政策議題上有一些反對，這兩個議題、政策，一個是跟大陸的服貿協議，一個是未來的核能政策─核四的啟動與否，後者將由公投決定啟動與否。那麼無論是服貿或核四，未來如果這個服貿無法執行，核四部分，人民也決定不再復工、啟用，在這樣的情況下，人民能夠承受屆時的高電價，產業如何能夠去忍受高成本？我們從服貿議題也看到整個經濟發展的需要及作為區域整合一大步的影響。服貿議題之後所造成的一連串關係包括貨貿、出口產業成本提高、電價成本提高及對於未來經濟的衝擊，也希望現有的行政資源包括中研院、國科會、經濟部、能源局能夠提出非常科學、實際的數字而非時下告訴行政院說這些都是一些恫嚇人民的數據。我們希望這些數據、事實、根據都是足以說服人民並提供在他做抉擇、判斷時的一個參考依據。

9. 江院長宜樺

   謝謝委員。

10. 陳委員淑慧

    過去我們沒有辦法、有能力去說服、溝通、表達的這些缺點應該要能夠痛定思痛。

11. 江院長宜樺

    謝謝，我也藉此機會稍微修正剛才第一輪答復委員時有些口誤之處。我們現在要召開的是兩個會議，一個是全國經貿國是會議，另一個是全國能源會議。我剛才可能講錯了時間點，七月底要召開的是全國經貿國是會議，這部分的顧問小組中我們也邀請了翁院長；另一個議題，依照規劃，我們可能是在八月底、九月初召開全國能源會議，同樣地，中研院也會在這個會議中扮演一定的角色。

12. 陳委員淑慧

    對於這兩個會議的結論，請問，行政院有沒有事先提出任何訴求或議題讓會議去討論？其次，討論出來的結果就會決定那個方針了嗎？

13. 江院長宜樺

    這種全國性的會議，我們都會儘量邀請產官學、乃至於民間團體對該議題有研究的意見領袖來參加，至於所獲得結論，我們也會看實際討論的結果，因此，我在此並沒有預先說我們一定要獲得什麼樣的結論，例如像能源方面的答案，但我們是開放的，希望大家暢所欲言，並且儘量形成某些共識。

14. 陳委員淑慧

    那就是像公聽會一樣？

15. 江院長宜樺

    對於這些能夠形成的共識，我們就會積極地去推動，如果有牽涉到法律的修正，我們也願意提出法律修正案。如果某些議題上，正反雙方意見非常分歧、甚至有七、八種不同的意見而無法形成共識，我們也只能把這個問題討論的現況讓國人知道，瞭解我們社會中所呈現的一些專業意見分歧的程度。但基本上，我們仍有相當的信心，例如剛才委員舉例提及的，如果我們廢棄核電，電價究竟是會漲或跌？雖然一直有些人主張廢棄核電後，電價還會更進一步降低，我們認為這個幾乎是不可能的事情，以其他國家包括日本或德國為例，都可以看得很清楚，這不是逞口舌之能就可以去說明的事，這必須是讓客觀的其他國家經驗來作為我們討論和判斷的基礎。類似這樣的一些誤傳或錯誤判斷，我們希望至少在全國性的能源會議上能夠好好地交鋒討論，對於某一些不能迴避的挑戰能夠有共識，也才能找出答案。

16. 陳委員淑慧

    我再透露一點，昨天中研院也提到，政府在節能減碳及推動再生能源的開發上不夠積極，才會造成今天要面臨核電使用抉擇的困境。如果過去政府能夠積極推動節能減碳及綠色能源、再生能源的開發，今天的結果就不會這樣子。

17. 江院長宜樺

    我還沒有看到具體的書面資料，也跟委員一樣是從媒體……

18. 陳委員淑慧

    不管是不是書面，我們是在詢答時聽到中研院做以上的表示。

19. 江院長宜樺

    其實我個人是有一些不太一樣的看法，如果以推動節能減碳而言，其實把核電當成我們能源的一項選項，正是為了以這種相對乾淨的能源來取代一定會造成更多污染的煤炭、天然氣。

20. 陳委員淑慧

    沒錯。

21. 江院長宜樺

    在這個事實上，其實不能說推動核電或讓核電作為選項是節能減碳上不用心，相反地，我們是很用心，全世界其他國家也都是這樣做。在開發再生能源方面，當然它是一個更理想的選項，如果我們的電可以全部用再生能源，連天然氣和煤炭都不要用，我們當然就可以過著幸福美滿的生活。但問題是，不要說臺灣了，世界上其他國家對於再生能源的開發也仍有許多的瓶頸在，除了太陽能和風力發電之外，其他像地熱、潮汐，有些國家也仍無法突破其發電技術，我們需要時間，而不是說不去做。

22. 至於再生能源裡面的太陽能與風力發電，委員已經看到了，我們政府其實非常願意去推動，包括我們尋求與地方政府、民間業者合作，可是，我們的風力發電目前遭遇到民眾相當大的阻力。不要說苗栗苑裡反風車的抗爭，連澎湖這個最大的風場，如果我們真的建置了離岸風力發電的場域，我們要把電有效地輸回臺灣時，總要讓電纜線可以有一個上岸之處，我們努力地去挑選了上岸之處，但地方政府和民眾統統反對。換言之，我們所謂具很好的風力發電條件之處在發電之後，電力是無法送回臺灣的。這種問題是很具體的，大家應該要如何共同面對、甚至是說服反對的民眾。如果你要用電就不可能沒有電廠，無論是核能電廠、天然氣、煤炭、風力發電，一定要有電廠，電不會無中生有的。

23. 但是，現在大家的態度卻是對所有電廠、輸電網路統統反對。就好比我前幾天去參加一個鄰里朋友的喪禮，大家就談到一件事，當老人家過世了，這是一件很重要的事，應該要有比較便利、乾淨的、現代化的喪葬設施在，但所有的縣市，只要它過去沒有建立起焚化爐或火化場者，現在都沒有辦法做，因為到處都會碰到同樣的問題。一方面，我們會有長者不斷地往生，這是再確實不過的需要了，但是，很多人對於任何地方政府要去努力找尋的殯葬設施所在地全部加以反對，彷彿沒有任何人過世一樣，這是不切實際的。同樣我也希望在這個過程中，對於我們真正所需要的，以及必須付出的不便與代價，大家都能冷靜、理性地思考。

24. 陳委員淑慧

    我們曾在前年喊出「陽光屋頂百萬座」、「千架海陸風力機」的口號，到現在仍在推動，但就像院長所說碰到了非常多的困擾，在地域、土地、生活環境上最主要的就是人民的認同感，如同院長剛剛所舉的例子，大家都用同樣的模式在埋葬先人，但都不希望設在自己家裡附近，就像最近的民調一樣，認為核四不應啟動的人數較多、占了六成，但不希望電價上漲的卻超過七成，人的心態總是以自身現存的利益為著想，難以要求去考量眾人的立場，所以政府當然會倍加辛苦。

25. 院長，我很抱歉，我希望讓您訴說現在極需解決的迫切問題，希望在這些原因的影響下，未來政策仍能以各種方式來達成，今天本席也向您提出一些研究單位，希望在沒有政治立場的考量下，執政團隊應該要同心同力。

26. 對於我今天最主要的兩個訴求，希望院長能與相關單位統籌辦理。剛剛提到應追本溯源地找出人民埋怨的原因，本席從兩個角度來觀察，希望院長帶回去落實。而勞動節剛結束，我們時常看到勞工的辛苦，而政府對勞工的喊話都是

    「大家辛苦了，勞工是經濟發展的無名英雄，政府非常重視勞工生活！」院長認為這是勞工朋友想聽的話嗎？千古不變，其實勞工最想聽到的是：「你的表現很好，公司準備幫你加薪！」所以勞工若能加薪，才能對生活有所幫助，這才是勞工想要的。所以我非常期待在勞工節的月份裡，希望院長趁這個機會呼籲企業要幫員工加薪！

27. 台灣經濟發展停滯不前，社會有很多討論，深怕未來會與菲律賓一樣，但是從12年來的國民所得成長情形看來，從90年的9.9兆至102年14.5兆，其實已成長了58.6%，但同時的薪資成長卻只有6.7%，除了技術性勞工以外，實質勞工的薪資已處於倒退的狀態，所以我們擔心未來台灣勞工會不會離開家園去當外籍勞工？這是最近時常討論的議題。貧富差距是通往安和樂利、安居樂業的最大障礙，為能提高基本薪資，政府就要對一千多萬大眾備好積極措施，以上問題希望院長能積極作為，請院長加油！

28. 江院長宜樺

    謝謝委員。

29. 主席

    請潘委員維剛質詢，詢答時間為15分鐘。

30. 潘委員維剛

    （11時25分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。今天進行教育及文化組的質詢，我認為很多事情的關鍵基本上都在教育，318學運之後，大家都非常關切這會對整個國家社會帶來何種影響？有人說這是世代的反撲，他們對未來前景不太有信心，而且有某種程度上的憂慮！也代表對代議政治的極度不信任，也代表代議政治可能的崩解，所造成的嚴重影響，是對於基本道德規範的挑戰與價值扭曲，這種狀況對社會的影響會有多大？最近鄭弘儀專訪蔡英文女士時，問到未來會不會引進公民力量？她說這可能對民進黨有利，但對社會並非是最好的，表示她也高度地擔憂。

31. 因此面對這個情況時，並不是一朝一夕就能恢復的，也不是幾個政策就能改變，而且這批世代的學運學生們，剛好是我們推動教改所呈現的情形，因此接下來的十二年國教課綱就是現在最關鍵、最關鍵的事。因為決定的課綱將代表國家的未來發展，我們要提供何種基礎教育、基本認識、基本能量，讓他們未來在這塊土地上，不僅能發展個人能力，還能為國家發揮更大的能量，因此我認為這是非常關鍵的！本席在此要提出幾點，首先是大家很關心的母語教育，大家對此討論了很多，因為以前沒有，但現在國小已經是必修了，然而中等教育裡是否也要必修？基本上輿論是不贊成必修的，我當時曾請教過蔣部長，我當時說若要滿足所有的母語教育，無論是閩南、客家、原住民，他說原住民有四種重要語文，我說既然有14族，每一族都不一樣，不能用差不多、主要的概念，而且新移民有5種還是6種語言？像台北花苑創辦人娶的就是日本太太，這樣要不要再加上日文？所有這些不同國籍，如果要滿足各種不同國籍的母語教育，就應該全部都有，但是這樣師資要怎麼來？我說可以採取遠距教學或雲端的方式，大家都可以學習啊！

32. 但是現在陸配也非常多，所以那天我講了浙江話，我還可以講點上海話和湖北話，請問這些要不要列入母語教學呢？所以我們認為這個部分應該全面檢討。但是在中等教育裡面，我們代表很多人的聲音，認為還是選修就好，不應該必修。這點希望蔣部長不要有太大的的壓力，因為他已經承諾要必修，最後他可能會遭受持不同意見者的反撲。這也是我們不希望看到的。

33. 其實從母語教學的問題也可以思考臺灣將來的走向，這也是我的一種擔憂。馬總統在母親往生之後非常低調，但是我們很遺憾，立法院的陳立委竟然去鬧場，令人匪夷所思。他只是為了上鏡頭，還是有什麼樣的想法？他是因為反核四、絕食，所以要去向馬總統挑戰嗎？他選在這樣的時刻、這麼不合宜的狀況，而且還直呼其名！我覺得，現在要稱「馬母秦太夫人」好像有點八股，但至少要尊稱「秦厚修女士」吧。

34. 院長知道嗎？其實不僅陳委員直呼其名，現在很多媒體也都直呼其名。我覺得整個基本道德和倫理規範都不見了。請問院長對此有什麼樣的想法？在大方向上，要怎麼好好地把它重新建立起來，並加以強化？

35. 主席

    請行政院江院長答復。

36. 江院長宜樺

    （11時32分）主席、各位委員。委員剛剛提到的，包括陳委員去現場的事情，我也是從媒體相關報導得知，因為早上我們出席的時候，並沒有這段經過。

37. 我想，委員所關心的民情風俗，尤其是基本禮節的普及，這是非常重要的。我之所以在上任的時候呼籲全體閣員共同努力建設一個富而好禮的民主社會，也是有鑑於「禮」這樣的一個概念和價值，對於像臺灣如此的社會是極為核心而且關鍵的。尤其是喪禮方面，臺灣本來的習俗是認為慎終追遠而民德歸厚，所以我們對於跟喪禮有關的事情都極為尊重喪家，對於往生者通常也都抱持極大的尊敬，不會直呼其名，甚至在喪禮期間也不會去評論往生者的功過，因為我們知道死者為大。我覺得這些都是很重要的價值觀，以及我們的民俗之能夠維持淳厚的重要做法。

38. 當然，隨著時代的進展，有些人可能不認為這些有那麼值得尊重，但是如果把類似喪禮的場合變成做其他政治訴求的地方，我相信絕大多數的民眾並不會認同。當然，因為這是屬於「禮」的部分，而不是屬於「法律」的範疇，所以我們不會說公權力有什麼該置喙的地方，但是我們仍然希望對於這種比較屬於軟性價值的文化層面，大家能夠共同形成某些觀念，讓我們的行為不要逾越分寸。

39. 潘委員維剛

    謝謝。

40. 院長方才也說了，所以基本禮儀一定要放在教科書上，以深植人心。有人認為日據時代叫大家每天都要刷牙、洗手很重要，現在竟然沒有了；這就是基本的生活規範。我們不能本末倒置，在追求學問的同時，大家的基本禮儀竟然沒有了！學習語文和母語，最重要的目的是溝通，但是我們現在竟然缺乏溝通的能力。所以這也是我們必備的條件。

41. 另外就是「社會與公民」，現在公民課沒有了，放在「社會」裡面，變成「社會與公民」，但是「社會」要考，「公民」不要考，所以就被忽視了。如果沒有品格、沒有道德，我們成什麼社會呢？

42. 而且我覺得我們還要重新評估，臺灣在整個未來的國際競爭力和華語、中文的能力上，是不是要具備足夠的條件？例如最近在推動國語文的學習，因為大家發現這部分的上課時數不斷減少。說要推動文化、要推動教育，可是強項變成弱項，每個孩子只會滑手機，中文還寫不通。因為時數減少了，新的語文沒學會，舊的又不具競爭力，試問我們的強項在哪裡呢？

43. 我有一個表姐住在紐約，他的孩子小時候學中文覺得很辛苦，會講一些，可是不會寫，等到他長大，考上律師，回頭怪他媽媽當初不強迫自己去學中文。他媽媽說

    我有叫你學啊，你說太難寫了。現在這個孩子後悔了，但是已經來不及了。

44. 我覺得我們要知道自己的強項到底在哪裡，而且還要把它更深化。所以我覺得這個部分很重要。

45. 再一個就是我們那天也在和中研院翁院長討論的，他贊成民主深化，也贊成學術言論要自由。但是我想，所有事情的最大公約數是要守法。江院長是政治學專家，如果今天我們不守法，要如何奠定整個國家的基石並落實民主法治？所以法治教育也是不可或缺的，是不是也應該放進去？但是課程時數總共就這麼多而已，一定是相互排擠的，所以到底要列什麼？這是關乎我們未來的事情。

46. 此外，現在頻寬在英國已經是基本人權了，小學沒有教，國中才要教的話，我們要怎麼樣才能變成一個科技島？我們還有科技部啊！對不對？所以相關課程也要放到課綱裡面去，因為這是不可或缺的。

47. 總之，要放進去的東西實在非常多，而且不能用不一樣的標準來看待。…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。