中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 詹委員凱臣
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先講個題外話，當主席請官員上台的時候，請你們在上台之前向主席致敬，而不是向委員致敬。不管委員多凶悍，你都不用向委員致敬。向主席致敬是表示主席同意你上台，等到上台之後再向委員致敬就可以了。今天有的人上台之後是向委員敬禮，這是沒有必要的，只要致意就好了。我是無所謂，但如果其他人因此而指責你們的話，實在是很冤枉。
- 我們向美國採購軍事物品的時候，都會把清單開給他們。每年暑假我們會和他們開會商談，但是內容的部分，白宮、國務院或軍方的口徑未必會一致，該否認的他們就會否認，即使正在進行中他們也會否認，這是很正常的事情。副部長多年來在紐約工作，你應該知道，軍方在進行採購的時候，本來就不會對外表示
「我和臺灣已經講好了，我們要替他們造潛艇。」他們不會這樣講的，即使已經在進行了，他們也會否認。很多軍事採購和貿易協商都是這樣子，所以你要求一定要透明化是很困難的，在這種情況之下，質疑採購案黑箱作業是很奇怪的。事實上，這並不是黑箱，有時候就是必須保密，一旦公開，就什麼都沒有了，對不對？
- 主席
請國防部夏副部長答復。
- 夏副部長立言
主席、各位委員。對，其實有很多採購項目，美方都非常清楚，他們私底下也有一些共識，可是在某些場合或時機尚未成熟之前是不能對外公開的，很多案例都是如此。
- 詹委員凱臣
這要看他隸屬於哪一個單位嘛，對不對？應該要否認的，他就會否認。
當阿帕契失事的時候，很多媒體都說，它不適合臺灣濕熱的天氣。參謀長，還有飛機怕濕熱或太冷的嗎？這一點你應該要澄清嘛！
- 主席
請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。
- 郝參謀長以知
主席、各位委員。採購直升機首先要考量的是臺澎防衛作戰的任務，在評估的時候，我們一定會考量我們的作戰環境以及武器的效能，力求在臺澎防衛作戰時發揮最大的功能。
從飛機的性能來看，阿帕契是目前世界上最優秀的攻擊直升機……
- 詹委員凱臣
阿帕契直升機已經出來很久了，它有很多種機型，我們買的是最新的。
- 郝參謀長以知
對，是最新的，我們是和美軍同步換裝，目前只有我們和美軍使用這兩種機型。
- 詹委員凱臣
舊型直升機有十幾個國家在使用。
- 郝參謀長以知
對，舊型的總共有11個國家在使用。
- 詹委員凱臣
難道那些國家全都和美國一樣使用在氣候乾燥的內陸地區嗎？也不一定嘛！有時候媒體的猜測會讓人誤以為我們買錯飛機。
- 郝參謀長以知
美軍在夏威夷州有一個航空旅，目前就是使用AH-64D和AH-64E的直升機。換言之，它也是使用於海島地區。
- 詹委員凱臣
夏威夷夏天的氣候和我們臺灣差不多。
- 郝參謀長以知
是，和我們差不多，甚至比我們還潮濕。
第二點，新加坡也有採購阿帕契，它也是近海的國家。其實真正使用在沙漠地區的只有阿拉伯聯合大公國，其餘大部分都不是如此，所以媒體說阿帕契適用於沙漠型地區只是個傳言，並沒有這樣的說法。
- 詹委員凱臣
本次事件還在調查當中，這和上次部分零件故障、召回修理有沒有直接的關連？
- 郝參謀長以知
沒有直接的關連性。
- 詹委員凱臣
你們確定沒有直接的關連性？
- 郝參謀長以知
之前傳動箱反鎖螺帽發生故障，我們已經按照美方技令完成新品的安裝及測試，並於歸仁基地實施試飛程序。試飛結果經過美方技術代表確認符合規定，飛機才從臺南的歸仁基地飛返桃園龍潭基地，所以這兩者之間並沒有關連性。
- 詹委員凱臣
記得在兩個星期以前，本席曾向你請教灌水豬的問題。我要跟各單位說明一點，不論是在野黨或執政黨的委員跟你們提到某些問題，你們有時候要稍微小心一點，因為委員不會隨便亂問的，他們一定有某些資料。像灌水豬的問題，本席問了參謀長之後，你說你們有5個檢查程序，絕對不會出問題，結果上星期就有83個人被叫去問，有9個人被收押；去年，本席曾經跟外交部說越南負責婚姻interview的那個人有問題，外交部也說他們查過，沒有問題，結果那個人就被抓去關了。所以委員問政一定是有資料的，不會在這裡隨便講，也不會讓你們在這裡隨便回答。請你們還是要注意一下。
- 郝參謀長以知
謝謝委員指導。
- 詹委員凱臣
灌水豬吃了七年，現在這件事情處理得如何？
- 郝參謀長以知
跟委員報告，我們會依據合約來進行求償。現在整個檢驗機制，包含檢驗的程序，我們都會訂定更嚴格的標準；原本我們對每一個副供站檢查發現5次不合格，就判定它為不合格廠商，甚至會送到公審會。
- 詹委員凱臣
你說的是正常的程序，但如果內部有人勾結的話，即使去檢查10次，他也是寫「合格」。本席認為你們內部恐怕要再整理一下，這一點非常重要。
- 郝參謀長以知
內部稽核也是我們要加強的地方。
- 詹委員凱臣
有關海軍陸戰隊的部分，既不能撤，也不能併，請問參謀長要怎麼辦？你覺得該不該撤？
- 主席
請國防部海軍司令部高參謀長答復。
- 高參謀長天忠
主席、各位委員。不該撤。
- 詹委員凱臣
我們是海島國家，日本甚至擴大他們的海軍陸戰隊，我們竟然還想要將它縮編，這樣是不行的。在美國軍方對臺灣軍力所做的評估中，海軍陸戰隊的排名是在前面的，戰力是很強的。本席認為，我們對海軍陸戰隊一定要繼續充實才可以，不知道參謀長的看法如何？
- 高參謀長天忠
我們非常贊成委員的說法，就陸戰隊目前的功能及任務來看，並未做部分減少。
- 詹委員凱臣
目前沒有？
- 高參謀長天忠
對。
- 詹委員凱臣
大概有多少編制？
- 高參謀長天忠
目前大概是一萬多一點。
- 詹委員凱臣
以前就是這樣嗎？
- 高參謀長天忠
就是一路慢慢減下來。
- 詹委員凱臣
稍微減了一點？
- 高參謀長天忠
對。
- 詹委員凱臣
共同減的也就無所謂，但是不要只針對海軍陸戰隊去縮編，這就會比較麻煩。
- 高參謀長天忠
是。
- 詹委員凱臣
消防署副署長好像是第一次到立法院，本席對新來的官員都會特別關照一下。
- 主席
請內政部消防署陳副署長答復。
- 陳副署長文龍
主席、各位委員。是。
- 詹委員凱臣
救災也是消防署很重要的工作。
- 陳副署長文龍
是，沒有錯。
- 詹委員凱臣
救災有幾個可能，天災、核災，像韓國最近發生的船難事件，消防署也許有一天會派上用場。除了消防之外，請問你們平常有沒有做天災、核災或沈船事件的演習或演練？
- 陳副署長文龍
我們會在近海、溺水……
- 詹委員凱臣
近海？
- 陳副署長文龍
或船隻失火，我們有港務消防隊。
- 詹委員凱臣
萬一發生核災時，還是以國防部為主，但是消防署的任務是負責救災，你們除了近海之外，還有沒有其他……
- 陳副署長文龍
因為消防裝備主要是近海發生溺水時之用，外海部分就沒有相關的裝備。
- 詹委員凱臣
假設國內核電廠發生災害時，你們會怎麼做？
- 陳副署長文龍
我們會對火災及人命的救援、緊急救護。
- 詹委員凱臣
平常的演練呢？
- 陳副署長文龍
平常的演練會配合相關的核能單位或其他部會來進行。
- 詹委員凱臣
謝謝。
- 主席
接下來登記質詢的廖委員正井、李委員貴敏、楊委員麗環、羅委員淑蕾、吳委員育仁、林委員佳龍、黃委員昭順、邱委員文彥、呂委員學樟、賴委員士葆、江委員惠貞、徐委員耀昌、周委員倪安、蔣委員乃辛、管委員碧玲、孔委員文吉、葉委員津鈴、陳委員明文、蘇委員清泉及王委員惠美均不在場。
請許委員添財質詢。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。今天臺灣的問題出在觀念落伍，制度陳腐，很多發展是計畫趕不上變化。國防部要推動募兵，雖然有很多因素，但是其中兩大環境因素必須要做考量，一是人口結構因素，另一是經濟發展因素。
本席一直主張要推動募兵制，因為臺灣人口愈來愈少，孩子送出去之後不回來，怎麼叫他當兵？加上我們的資金、技術、人才不斷外流，第二代、第三代雖然有我們的國籍，但是他不回來，因為他的事業、家庭都在外國，不實施募兵制，怎麼徵得到兵？絕對徵不到的。假設中國願意統一臺灣，或是不統一不行的話，假設臺灣也有人同意被統一，這個可能性很小，在國際情勢、關係之下，在兩邊制度差異之下，這幾乎是不可能的事情，即使可能的話，就國防而言，你要如何讓它永續？到時候就是被併吞，哪有什麼統一不統一的問題！
所以，我們現在所謂的臺灣獨立，是我們的國格、自主性不被侵犯，所有心裡反對臺灣獨立的，不是很自私就是很愚笨；但是礙於情勢，如果講獨立，又會引起衝突，那是無謂的成本，所以大家心知肚明。問題是這個公民社會被無能的政治社會逼到要把真心話講出來，真心的行動也要拿出來，所以就反體制，這個脈絡很清楚。為什麼我在兩年前就說臺灣第二波的民主改革運動是以經濟民生議題為主軸，必然會發生；就像我在30年前說臺灣經濟一定會完蛋，還寫了文章，結果就被列入黑名單，30年後臺灣的經濟是好還是壞呢？總體壞了，個體貧富懸殊，被壓在底層的那個部分，也是苦不堪言，民不聊生，這些都是事實。所以本席才主張募兵制。
但是募兵制並非自動就能募到兵，如果對未來沒能掌握得很清楚──也就是未來的時候，從成本到各種分析可以感覺到我們現在做的是正確的，現在因為沒有人有遠見，一看到這樣的制度設計就覺得很好，就要趕快來施行，他也認為他現在來當兵是非常好的，到那個時候也是好的，但不是特別好；如果現在來當兵覺得差的話，如何募得到兵？所以你們要製造那種預期心理，也就是它的邊際效應或邊際福利是高於現在的；但是對你來說，發展到最後是平衡的，你不能慷人民之慨，不能拿國家的財政開玩笑！10年、20年衡平下來，並沒有因為國防改為募兵制而拖垮國家財政、經濟，要算得很精準，才是所謂的經濟治理。為什麼甘迺迪總統上台後，要用一位企業家當他的國防部長？他的名字叫什麼？
- 主席
請國防部夏副部長答復。
- 夏副部長立言
主席、各位委員。麥克納馬拉。
- 許委員添財
他犧牲企業CEO的高薪與職位來當國防部長，因為他對國家有使命感，認為他當國防部長比他賺十幾億、百億，人生還更有價值。你要讓募來的這些人感覺，他當10年、20年的兵，對他的祖宗是有交代的、是有光榮感的，你的兵會愈來愈強。像美國西點軍校的學生，不讓他穿軍服，他還不肯，因為他認為穿軍服是他的榮譽，對他來說，那套軍服是光榮的標識，他非常珍惜，也會非常的自律，你要製造這個才是。臺灣什麼都自由，但是要讓良幣驅逐劣幣才是真自由，如果是劣幣驅逐良幣的話，那個自由是假的，一定是哪裡沒有真正的自由，哪個地方妨害自由機制的發揮，不然不會有劣幣驅逐良幣。
日本也一樣，開放中國產品進口後，劣幣驅逐良幣，因為它貧困化！臺灣為什麼怕中國的產品進來，因為怕劣幣驅逐良幣，因為我們也貧困化了！如果大家的所得都能提高，都可以去買英國、法國的產品，為什麼要買中國貨？現在是因為我們自己的經濟沒有搞好，造成貧困化之後，劣幣才有驅逐良幣的空間與可能。日本經濟垮了，我們也步它的後塵。對於募兵制，我們要從經濟去做分析，問題是國防部裡面有多少經濟專家？你們要培養自己的經濟專家才可以。因為臺灣的經濟沈淪，經濟專家的專業被否定，總統上台之後，就發行消費券，大家還拍手的話，我們的經濟專業完蛋了！為了建核四，我們的科技專業也完蛋了！人家的替代能源技術都進步到什麼地步了，我們還在這裡說不可能、不可能！對經濟、科技還有錯誤的觀念結合。臺灣的電價為何會漲？因為對外依賴的比例太高，98%的能源都依賴進口，我們沒有辦法決定國際市場的價格，只能被動接受，它的價格是被壟斷的、被控制的，依賴者只能跟隨國際價格上漲的趨勢。
所以經濟分析很簡單，不是哪一種能源可以保障不漲價或是漲得少一點，只要是依賴，價格上漲是遲早的事情。臺灣沒有天然資源，靠的是人力，生產要素中與天然資源有關的部分都要依賴進口，臺灣的經濟當然就沒有競爭力，這是很清楚的事情。所以募兵得從經濟上去分析，弄出一套永續的做法出來。國防不能永續的話，國家安全要如何確保？國防應該排除於政黨之外，軍隊國家化的道理即在於此！與國防軍隊有關的政務，都要專業化、科學化，不要跟人家搞政治！可是你們不是，莒光日也討論服貿，你們對服貿知道多少？連社會爭議問題也帶到軍中來，所以國防部會沈淪，會變成傳聲筒；過去因為是傳聲筒讓臺灣多落後了幾十年，在民主化、自由化之後，還在當傳聲筒，是在為誰呢？何苦呢？這樣會害到自己的子孫！
- 夏副部長立言
軍隊國家化已是既定的政策……
- 許委員添財
那是口號！
- 夏副部長立言
我們實際上也都在做，保持行政中立；委員剛剛提到募兵，我想人口與經濟當然是重要原因，我們實施募兵制，最重要的考量是要提升我們的戰力。以我們目前面對的敵人及所使用新的武器裝備來講，必須要用比較小、比較精、比較強的武力才能處理。
- 許委員添財
這個沒有衝突。
- 夏副部長立言
是沒有衝突……
- 許委員添財
本席在討論的是募兵制度實施的環境條件。
- 夏副部長立言
我們了解。
- 許委員添財
所以我是贊成募兵的，有多少人因為你們募不到，正退而求其次的要求你們打退堂鼓，不要募兵？不是嗎？
- 夏副部長立言
報告委員，現在沒有募不到。
- 許委員添財
可是就被認為是募不到；就像現在的核四問題一樣，大家都說核四不能再建下去，卻說沒問題，可以建下去。為什麼要這樣呢？本席鼓勵你們要中立化、科學化，結果你……
- 夏副部長立言
謝謝委員的指教，我沒有反對委員的意見。
- 許委員添財
大家都知道就好了！要用良心、良知做事情！
- 主席
接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、王委員進士、陳委員亭妃、高委員金素梅及呂委員玉玲均不在場。陳委員歐珀改提書面質詢。
登記質詢的委員除不在場者外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。現在處理臨時提案，一共6案。
進行第1案。
1、
去年洪仲丘案發生後嚴重影響國軍形象，且國家財政稅收不足，難以負擔龐大的志願役薪資；進修管道及退役轉職輔導付之闕如，無法增強國人投身軍旅的動機。全募兵制原預定於103年底達成，經過1年8個月的執行驗證，志願役人數招募極不理想。為達到政策目標，國防部不斷放寬最低錄取標準，據2009年統計，義務役士兵大專院校畢業以上學歷佔65.8%，而志願役僅佔18.5%；近來國防部甚至開放志願役食勤兵、駕駛、修護等部份專長職缺降至國中畢業學歷。此外，為了留住志願役士兵，將原本服役滿一年半（升上等兵）後才有資格晉升下士的規定，修改為一年（一等兵）即可晉升，更使得士官素質良莠不齊。從上述國防部執行的招募、留用及退役輔導等面向來看，皆非建立優良軍隊文化的長久之計。爰請國防部就以下修門檻作為徵兵之計提出檢討，並針對有效提升軍隊素質、挽回人民信任及社會形象等目標，提出策進作為之報告送交外交及國防委員會。
- 提案人
邱志偉
- 連署人
蔡煌瑯 蕭美琴
- 主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第2案。
2、國防部向美方購買AH-64E阿帕契攻擊直升機，日前執行訓練時，迫降在桃園龍潭一處民宅。由於去年抵台後的接機典禮，曾邀總統馬英九試坐此次迫降的直升機，因而引發民眾討論「馬賽悲劇」之說。爰此，責成國防部整理馬英九自2008年就任總統，擔任三軍統帥迄今，曾參訪之軍事設施，親自乘坐之軍事工具，並檢示其效能是否完好如初，藉此釐清這之間有無任何之因果關係，務求讓全國民眾放心，並於兩個月內完成報告，送交外及及國防委員會。
- 提案人
邱志偉
- 連署人
蔡煌瑯 蕭美琴
- 主席
請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。
- 郝參謀長以知
主席、各位委員。本提案是有關引發民眾討論以及釐清相關事證的因果關係，因為這無法舉事證來討論與驗證，我們建議委員將「國防部整理馬英九總統擔任三軍統帥迄今曾多次參訪軍事設施，迄今乘坐之工具的統計」納入下一個案裡報告，本案則撤案。
- 主席
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位同仁。這不是本席獨見，媒體或坊間很多輿論也有這樣的討論，這些或許不是空穴來風，我想還是有一定的社會意義存在，有人說是「馬賽悲劇」、「馬賽傳奇」，也有人說是「死亡之握」，有人說是巧合也有人說是有微妙的力量存在，坊間對此有很多的言論和討論，本席的提案只是希望國防部針對三軍統帥就任以來視察過的軍事設施做個檢驗，看看到目前是不是都沒有問題，他何時去參訪、搭乘過哪些飛行器、航空器或者那些軍事設施都有紀錄可查，我想這樣的檢驗對國防部而言並沒有太大的困難，如果民眾還是有這種疑慮，你們就可以證明他參觀過10件只有1件有問題，所以沒有這樣的疑慮，這樣一來，所謂的馬賽傳奇、馬賽悲劇就不攻自破。
- 郝參謀長以知
提供這份資料沒有問題，只是建議將它放在下個案子裡面一起報告。
- 邱委員志偉
請國防部尊重委員的臨時提案，我說「馬賽悲劇」是因為媒體對此有些討論，也是我這個提案的……
- 主席
邱委員講得很清楚了，讓其他委員表達一下意見。
請詹委員凱臣發言。
- 詹委員凱臣
主席、各位同仁。由一個委員會提出這樣一個提案是很奇怪的，這是假設性的問題，假設性的提案，既沒有事實，也沒有根據、關聯，只是巧合，就入人於罪，民眾可以討論，媒體可以討論，請問是否要將被判刑確定服刑的所有行政官員、長官之前所有的生活拿出來做一個評估？不能這樣的。這些全都是假設性的問題，沒有根據，沒有證據，媒體有這樣的討論是媒體的事，我們委員會不能因為聽到馬賽悲劇就去查他以前參觀的所有東西，就算是他以前看過的，誰能夠保證現在沒有問題？他五年前坐的車子今天也可能出問題啊！所以本席認為這個提案不妥，甚至連放在下個提案也不妥當。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為詹凱臣本人的發言。