民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，本席想和你討論一下學運之後所衍生的問題，包括兩岸監督條例和服貿後續立法院的審議對兩岸關係的影響。就總體來看，本席不曉得主委是怎麼看的，因為馬總統今年4月9日晚上和華府智庫CSIS進行視訊會議，當時正是學運如火如荼進行的時候，馬總統特別提到，只要臺灣人民支持，我們也不排除政治議題，同時他也說到現在的兩岸關係是60年來最佳的狀況，並細數我們簽了多少協議，以後要做什麼事情，包括互設辦事處等等。請問你同不同意馬總統說的？就是在學運之後，包括監督條例或者是立法院針對服貿後續的處理，在這些事件發生之後，臺灣和中國是不是還是處於60年來最佳的關係？你們總體的評價是怎麼樣？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。好，我先回應一下剛才委員說的，就是總統對CSIS說的那些話，他說的那些話，其實就是以前我們說過的，我們從來沒有迴避政治敏感議題，像之前的共同打擊犯罪及司法互助，其實司法權就是很敏感的議題，或是像互設辦事機構，其實它也是很敏感的政治議題，但是我們都沒有迴避，所以馬總統的意思是指這些，並不是指和平協議。
- 陳委員其邁
政治議題當然也包括和平協議，對不對？
- 王主任委員郁琦
但是和平協議要經過公投，這個部分總統也說過，我們說過這不是優先推動的項目。
- 陳委員其邁
本席知道，你不要過度防衛，本席現在只是剛開始和你討論，你就先說到本席後面要說的事情了。
- 王主任委員郁琦
我已經預見你快要問了。
- 陳委員其邁
本席的意思是說，我們以幾個層次來檢視未來兩岸的狀況，這在你們的報告裡面也有提到，第一個，關於張志軍的事情，3月的時候環球網有一篇報導，環球網是人民日報的外圍媒體，簡單講就是他們底下的直屬團體，本來說他4月初要來……
- 王主任委員郁琦
這個時間一直沒有確定。
- 陳委員其邁
本來說4月要來，結果後來因為服貿的事情，所以就緩了一下，對不對？
- 王主任委員郁琦
沒有，一直都還沒有確定時間，所以沒有暫緩的問題。
- 陳委員其邁
例如他要去新北市，不去臺北市，或是可能要去高雄等等。
- 王主任委員郁琦
這些事情雙方有在談。
- 陳委員其邁
這些事情在環球網的相關報導裡面都可以看到，本席有注意到相關的新聞報導。
- 王主任委員郁琦
陸委會和國台辦之間的同仁，本來就會就這個行程做一些意見交換。
- 陳委員其邁
至少在中國官媒的報導裡面有特別提到他原來的一些行程規劃，很顯然的，以本席對中國媒體的了解，這個報導不會是空穴來風。所以本席的意思是說，他本來是4月要來，但是4月已經過了，那他們是不是還會按照原來的進度，希望上半年能夠來臺，這一點有沒有改變？
- 王主任委員郁琦
這個態度沒有改變。
- 陳委員其邁
還是說現在時間還不一定？因為後來又發生核四的事情，然後服貿也要審查了，而且監督條例已經送到立法院，隨時都有可能風雲再起。
- 王主任委員郁琦
目前我們是希望上半年如果有適當的時間……
- 陳委員其邁
這是你們的希望還是他們的希望？
- 王主任委員郁琦
雙方都是這樣想。
- 陳委員其邁
都希望這樣嗎？
- 王主任委員郁琦
對，但是必須要他們先開口，由他們說希望什麼時候來，我們再來評估那個時間我們……
- 陳委員其邁
所以他們現在還沒有開口，還沒表示他們希望上半年來嗎？
- 王主任委員郁琦
還沒有確定。
- 陳委員其邁
還沒有開口說他們到底確定哪一個時間嗎？
- 王主任委員郁琦
對，還沒有。
- 陳委員其邁
那你們為什麼認為他們會不來呢？到底臺灣有什麼顧慮？這個時間到底會怎麼安排？
- 王主任委員郁琦
沒有，一定是他們先開口，他們先說時間，再看我們方不方便接待，一定是客人先決定，然後我們主人再做決定。
- 陳委員其邁
所以很顯然的，這件事情從3月、4月說到現在，訪問時間大概會改到6月，時間上會有一點delay。
另外就是兩岸互設辦事處的問題，這件事在5月初或是4月底的時候應該還有協商過，對不對？
- 王主任委員郁琦
對。
- 陳委員其邁
從協商之後到現在，你們有說到關於人道探視的部分，本席就直接說了，有關羈押中的人道探視這一塊，中方到目前為止有沒有一些比較具體的想法？例如他們是否會直接修改法律，因為他們的法律規定是不行的，對不對？還是直接在協議裡面簽署人道探視的部分？是在互設辦事處的內容裡面直接簽署，還是要用其他的方式處理？總會選擇一個方式來處理吧？
- 王主任委員郁琦
最近這一次是第六次業務溝通，我剛才有說過。人道探視這部分是在這一次的前一次也就是在第五次業務溝通時談的，那是在我訪問大陸回來之後，那一次就已經確定雙方都同意要有人道探視權，所以我們可以說已經爭取到了，但是那個……
- 陳委員其邁
本席說的是羈押中的部分，你要說清楚，不要說得不清不楚的。
- 王主任委員郁琦
沒有錯，就是屬於……
- 陳委員其邁
判刑後的部分就不用說了，因為他們的法律規定本來就是可以的。
- 王主任委員郁琦
對，我們是往那個方向去努力，他們應該是已經同意，但是還有技術面如何落實的問題。
- 陳委員其邁
所以羈押中的部分他們已經同意了，但是本席剛剛是問你有關技術性的問題，因為技術性的問題才是大問題。
- 王主任委員郁琦
所以我們要繼續談。
- 陳委員其邁
到底是寫在我們和他們簽署的協議裡面，還是雙方在談判互設辦事處的相關規定時直接寫下來？還是怎麼樣？
- 王主任委員郁琦
人道探視應該會寫在協議裡。
- 陳委員其邁
本席再重複一次，關於羈押中的人道探視權，根據你的判斷……
- 王主任委員郁琦
沒有，委員，請你讓我解釋。
- 陳委員其邁
其他的就不用說了，你不要浪費本席的時間。
- 王主任委員郁琦
我現在是要回答你的問題，人道探視權……
- 陳委員其邁
本席問得很清楚，羈押中的人道探視權是寫在協議裡面，還是中國會去修改他們的法律？
- 王主任委員郁琦
「人道探視權」這幾個字應該會寫在協議裡，至於羈押中的執行面問題……
- 陳委員其邁
你浪費本席兩分鐘的時間了。
- 王主任委員郁琦
沒有！
- 陳委員其邁
本席現在是問你，羈押中的人道探視權是寫在協議裡面，還是中國會修改法律？請你告訴本席。
- 王主任委員郁琦
這個部分還要再談，因為這是技術面如何執行的問題，所以還要再談。
- 陳委員其邁
這是很重要的問題，怎麼會是技術面的問題？
- 王主任委員郁琦
所以我們會繼續談，不只您關注這個議題，我們也很關注。
- 陳委員其邁
好，本席再重複一次，你說羈押中的人道探視權，原則上中國是同意的，對不對？
- 王主任委員郁琦
原則上是這樣，至於怎麼落實，雙方還要再談。
- 陳委員其邁
但是是用協議還是用法律規定，這個部分中國還要再考慮、你們還要再談？
- 王主任委員郁琦
對，還要再談。
- 陳委員其邁
沒有錯吧？本席這樣說沒有誤會你的意思吧？
- 王主任委員郁琦
沒有錯，沒有誤會，還要再談。
- 陳委員其邁
這樣不是和原來第五次、第六次會議談的一樣？當時你們就是在談這些事情，結果不是都一樣嗎？
- 王主任委員郁琦
沒有，那是第五次的成果。
- 陳委員其邁
那和你去中國大陸訪問有什麼關係？你爭取到什麼？
- 王主任委員郁琦
因為去中國大陸訪問時，我和張志軍就這個議題達成共識，要積極找尋可行的方案，所以才有第五次……
- 陳委員其邁
但是到現在還沒有談好啊！主委……
- 王主任委員郁琦
在我去大陸之前，大陸是沒有鬆口的。
- 陳委員其邁
主委，如果這個部分寫在協議裡面，香港馬上就會開口要求，為什麼臺灣可以，香港不行？對不對？到時候會面臨這個問題。另外，會不會有兩國關係的問題？例如中國會擔心這樣是不是就如維也納公約的規範，有所謂的兩國定位問題？如果要寫入法律的話，又要為了臺灣去修改他們整個刑事羈押的相關制度，中國也不會同意，所以你們還是卡在原則的問題，這不是技術性的問題。
- 王主任委員郁琦
這是如何落實的問題。
- 陳委員其邁
本席今天為什麼在這邊提出這些問題？剛剛李俊俋委員也有提到，這些都是原則性的問題，中國從和臺灣開始談判，原則性的問題他們從來沒有退讓過，他們怎麼會承認你和其他國家的地位是一樣的，讓我們擁有刑事探視權？對不對？
- 王主任委員郁琦
但是人道探視的原則性問題他們已經同意了。
- 陳委員其邁
你說同意，但是要怎麼寫都還搞不清楚。
- 王主任委員郁琦
這就是後續要怎麼落實、怎麼執行的問題。
- 陳委員其邁
主委，你和本席思考的方向不一樣，本席現在是要告訴你，這些才是大問題。關於人道探視權，他們認為反正這樣做能夠改善兩岸關係，所以他們才會同意，但是原則性的問題中國是寸土不讓的，所以本席才會覺得，關於人道探視的部分以及互設辦事處的部分還有得談。
最後請問馬習會現在要怎麼辦？
- 王主任委員郁琦
因為本來就沒有確定會達成……
- 陳委員其邁
所以確定沒有了？
- 王主任委員郁琦
本來就沒有確定會發生，我們只是把我們的……
- 陳委員其邁
那時候馬總統不是急著要和習近平見面嗎？
- 王主任委員郁琦
沒有這回事。我們只是把條件開出來而已，有關在APEC見面的建議，我們只是把條件開出來。
- 陳委員其邁
今年4月台北論壇董事長蘇起和童振源去中國跑了一趟，當時他們當面問張志軍，他回答4月搞成這樣，馬習會大概會有點困難，他們問APEC或明年博鰲論壇見面的可能性，張志軍就直接打槍了。
所以本席要和主委總結檢討，學運之後，包括我們剛才說到的馬習會，或者是張志軍訪臺時間延後，或者是兩岸互設辦事處，還是卡在這些原則性的問題，還有服貿以及兩岸監督條例所衍生的相關經貿談判，全部都卡在這邊，本席要請主委評價，學運對兩岸關係到底是正面還是負面的影響，你的看法怎麼樣？
- 王主任委員郁琦
我覺得學運當然有一些影響，就是當政府在推動兩岸政策時，我覺得一方面是重新檢視步調，另一方面就是讓大陸……
- 陳委員其邁
重新檢視步調的意思是說，過去馬總統一意孤行，步調走得太快……
- 王主任委員郁琦
沒有，以前……
- 陳委員其邁
現在民眾有疑慮，所以你們願意檢討政策，希望能夠緩一點，是不是這樣？
- 王主任委員郁琦
我們會再檢視現行的政策，也會更謹慎，另一方面，大陸也真正看到臺灣其實……
- 陳委員其邁
人家早就比你們清楚，是馬總統不清楚，這一點張志軍在博鰲論壇時就說了，對不對？
- 王主任委員郁琦
我們很早就和……
- 陳委員其邁
主委，他們看到的問題是我們的政府可能偏重財團的利益，對於一些中小企業並沒有照顧到，張志軍已經說得很清楚了，對不對？本席的說法比較不客氣，但是搞不好張志軍比你們還了解臺灣的社會，對不對？
- 王主任委員郁琦
顯然我和他之間還有一些互動。
- 陳委員其邁
只有你們馬政府執迷不悟、一意孤行，對不對？他也說了，他願意和這些學生見見面，和中小企業談談看，對不對？他們涉臺系統了解臺灣之深，本席認為主委、副主委都比本席更清楚，像貴州省省委書記及各行各業的人都常來臺灣，他們所有政府官員來臺灣就像進廚房一樣，對不對？所以大家才會說，搞不好人家認識張志軍，但是不認識王郁琦，對不對？因為他比你清楚狀況。
所以坦白說，現在的兩岸關係，從剛剛主委所提的狀況來看，假設中國表現出來的態度，或是對於兩岸之間的事情，不管是要收買臺灣也好，或者是其他的經濟合作也好，其實以臺灣社會現況來說，他們比我們官方更清楚，不是這樣嗎？
- 王主任委員郁琦
這是不可能的，不是的。
- 陳委員其邁
怎麼會不可能？
- 王主任委員郁琦
這次太陽花學運對他們也是……
- 陳委員其邁
他們都知道狀況，而且他們還批評我們的政府重視財團的利益，本席覺得他們說那句話是打了馬總統一巴掌，對不對？
- 王主任委員郁琦
太陽花學運對他們也造成很大的衝擊。
- 陳委員其邁
只有我們馬政府還執迷不悟，對不對？純粹從整個臺灣產業的衝擊來看，關於服貿的問題，其實中國還比我們清楚。所以本席要回過頭來說，關於服貿，監督條例的部分呢？本席不是隨便問問而已，本席是很嚴肅的請教主委，關於監督條例或者服貿，第一個，假如立法院做成的決議是要修改，也就是要重啟談判，你覺得對兩岸關係會不會有影響？關於服貿的部分。
- 王主任委員郁琦
當然會有影響。
- 陳委員其邁
是負面的影響嗎？
- 王主任委員郁琦
我覺得至少就是……
- 陳委員其邁
是正面還是負面影響？本席的質詢時間快到了。
- 王主任委員郁琦
這對兩岸關係當然會造成一個影響，就是一切……
- 陳委員其邁
請你告訴本席負面的影響就好，有沒有？會不會有負面的影響？
- 王主任委員郁琦
關於兩岸之間的經貿往來，當然會因為服貿沒有辦法很快通過，所以兩岸之間的經貿往來會有影響。
- 陳委員其邁
會有負面影響嗎？
- 王主任委員郁琦
這對兩岸之間的經貿應該是負面的，這是沒有疑問的。
- 陳委員其邁
好的，國台辦沒有說到負面影響，但你說會有負面影響。
- 王主任委員郁琦
因為他沒有辦法即時……
- 陳委員其邁
從3月到現在，國台辦所有的發言都不太敢提有關退回服貿等等的問題，他們只說過去沒有這個例子，從來沒有說過會有負面影響。
- 王主任委員郁琦
沒有，我要提醒一下委員，他們國台辦發言人有說兩岸協議的權威性應該要維持，他們也不希望服貿重來。
- 陳委員其邁
他們連負面影響這幾個字都沒有說，你被本席這樣一套話，就說出「負面」這兩個字，中國不敢說，你敢說！
- 王主任委員郁琦
對臺商來說，當然希望兩岸協議能夠快一點簽訂。
- 陳委員其邁
那本席要請教你，關於監督條例的部分，假如其他的爭議都不談，例如你們抹黑說什麼兩國論等等，或是其他亂說的部分，這些本席都姑且不談，只針對公投的部分，把政治協議或是涉及主權意涵的公投放進監督條例裡面，對兩岸關係會不會有影響？
- 王主任委員郁琦
我們認為沒有必要放在這裡，直接依公投法處理就可以了。
- 陳委員其邁
這關係到兩岸，是什麼樣的公投？怎麼公投？由誰來發動？
- 王主任委員郁琦
公投法裡面就有規定了。
- 陳委員其邁
這個兩岸協議你們已經談完了，當然要經過公投的程序！要不要經過公投？
- 王主任委員郁琦
按照公投法的規定就可以了，我們政院的……
- 陳委員其邁
如果不在兩岸監督條例裡面規範公投的事項，你要怎麼發動公投？還要人民去連署嗎？
- 王主任委員郁琦
這個部分只要根據公投法的規定做就好了。
- 陳委員其邁
公投法的規定是什麼？公投法有規定行政部門可以發動公投嗎？
- 王主任委員郁琦
好像沒有這一條。
- 陳委員其邁
不行啊！對不對？行政部門不能發動公投啊！
- 王主任委員郁琦
對，但是如果人民覺得不同意，可以發動公投。
- 陳委員其邁
你的狐狸尾巴露出來了，所以你們反對把公投法放進去嘛！
- 王主任委員郁琦
沒錯。
- 陳委員其邁
放進去對兩岸關係會有什麼影響？還是說不會有影響？
- 王主任委員郁琦
因為我們認為沒有必要。
- 陳委員其邁
本席是問你有沒有影響。
- 王主任委員郁琦
我們認為沒有必要放進去。
- 陳委員其邁
本席現在是問你，假如本席要立法把它列進去，這樣做會不會有影響？
- 王主任委員郁琦
我們不希望放進去，因為我們覺得沒有必要。
- 陳委員其邁
你們不希望放進去？
- 王主任委員郁琦
對。
- 陳委員其邁
因為考慮到兩岸關係，你們認為不需要把公投放進去，對不對？
- 王主任委員郁琦
對。
- 陳委員其邁
是這樣沒有錯嘛！主委，第一，中國到現在為止，對於退回服貿這一塊，他們從來不敢公開表示意見，或是批評退回服貿對兩岸關係會有負面影響，可是你說了。
- 王主任委員郁琦
我已經告訴委員，明明就已經講了。
- 陳委員其邁
關於公投這個部分，中國到現在為止還不敢說到公投，他們只是批評所謂的監督條例是兩國關係等等，這和我們主張統一的國民黨是如出一轍。本席的意思是說，到現在為止，中國在處理有關學運的部分都是小心翼翼的，結果我們這次學運所衍生的後續現象，包含兩岸之間監督的事務、民眾的參與，我們的政府到目前為止都還沒有回應這些學生的相關訴求。所以本席要告訴主委，所謂60年來兩岸關係的最佳狀態只是我們單方面的想法，是馬政府自己往臉上貼金的一種主觀的自我評價，你知道嗎？因為連中國都了解臺灣現在發生什麼狀況……
- 王主任委員郁琦
國際上都有相關的論述。
- 陳委員其邁
連中國都了解臺灣社會現在發生什麼狀況，假如馬總統還是一意孤行，本席向你保證，如果有關人道探視這個部分沒有寫入協議裡面……
- 王主任委員郁琦
互設辦事機構。
- 陳委員其邁
如果這個部分沒有寫入協議裡面，本席絕對反對，而且本席認為臺灣人民也不會接受。第二個，兩岸監督條例有關涉及主權事項的公投部分，假如沒有寫到協議裡面，或是寫到我們的條例裡面，本席認為臺灣人民也沒有辦法接受。關於服貿，我們也希望政府能夠敞開胸襟，等立法完成之後，就服貿這個部分再來做一個通盤檢討。
為什麼「經濟學人」會批評馬總統，未來臺灣很多事情會在街頭解決？這是在提醒我們的政府必須尊重民主程序，對不對？只有9%支持度的總統，就像胡志強說的，做什麼都是錯的，為什麼？
- 王主任委員郁琦
問題是現在是立法院在審議。
- 陳委員其邁
因為沒有民意的支持，沒有統治的正當性，所以馬總統做什麼事情都會被掣肘，原因就是在這裡。
- 王主任委員郁琦
所以現在在立法院審議了，我們尊重立法院的決議。
- 陳委員其邁
你不要和本席說這些了，反正你們黨團都聽你們黨主席的話。
本席現在只是要提醒主委，兩岸之間進行交流時，你們必須考慮到臺灣民主的多元性和整個臺灣民主制度的設計，假如你們不考慮這些事情，兩岸關係只會走一步退三步，不會走得更遠，想要走得穩，就要尊重臺灣的民主程序，這樣才能讓兩岸關係持續發展，本席的意思是這樣。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。