田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議一、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、行政院原子能委員會主任委員、經濟部次長、台灣電力股份有限…

1. 田委員秋堇

   （在席位上）由陳副總經理親自示範。

2. 陳副總經理布燦

   不用，我們有專家可以示範。

3. 陳錫南董事長

   這是一個只能貯存卻無法運送的貯存筒，目前國際上都使用既可存放也可運送的貯存筒，然而，臺灣的乾式貯存筒僅具備單一功能。

4. 劉委員建國

   依照陳董事長的意思是，這款乾式貯存筒只能存放，卻無法移動。

5. 陳錫南董事長

   因為它不具有防撞及耐震的功能，所以這是最便宜、最低階的乾式貯存筒。通常乾式貯存筒存放於露天，而非存放室內，若存放室內則是使用金屬筒，將來核一廠將會有132個貯存筒，而且每個貯存筒重達228公噸，勢必無法外運。

6. 劉委員建國

   只可以存放，對不對？

7. 陳錫南董事長

   因為燃料棒除役必須經過冷卻後再拆除，所以乾式貯存筒不具有運送與再取出燃料棒的功能，它只能永遠放在核一廠內。

8. 劉委員建國

   陳董事長表示，由於乾式貯存筒不具耐震與再取出的功能，但是，方才周副主委表示，原能會有做過相關安全與環境影響的評估，且尚需召開聽證會，所以陳董事長認為他剛剛的講法不對。

9. 陳錫南董事長

   我認為，原能會沒有做室內與露天乾式貯存的安全評估。

10. 劉委員建國

    雖然陳董事長認為，原能會沒有做室內與露天乾式貯存的安全評估；然而，原能會周副主任委員及陳副總經理的答復卻是已做安全評估。

11. 陳錫南董事長

    事實上，這些貯存筒沒有裝設任何的偵測儀器，而台電卻宣稱貯存筒放置露天的期限為40年，而且還可以延20年。

12. 劉委員建國

    反正他們只是把核廢料放入貯存筒內加以保存，沒有任何的安全監測儀器，也不具有防震設備，所以這些乾式貯存筒無法運送。

13. 陳錫南董事長

    根據美國歷史記載，乾式貯存筒使用迄今也只有26年，根本無法證明如台電所宣稱可以存放40年。

14. 劉委員建國

    如此說來，剛才周副主委及陳副總經理所講的40年期限是騙我們的。

15. 陳錫南董事長

    對，他們根本無法證明，而且核能燃料棒發電使用5年，尚需歷經10萬年的衰退期才變成無毒化，在這樣的環境下，大家認為核能安全嗎？事實上，每筒貯存筒相當於具有560顆廣島原子彈的輻射劑量，而且台電將如此龐大的輻射劑量置於高溫中。

16. 劉委員建國

    根據歷史記載，乾式貯存筒的使用年限只有26年，方才周副主委及陳副總經理向我們保證，乾式貯存筒使用年限為40年，所以我們覺得這根本就是不可能的事情。此一問題，請陳副總經理答復。

17. 陳副總經理布燦

    事實並非如此。方才陳董事長所講的是，目前美國使用乾式貯存筒的歷史有26年，但是，依照美國的設計，乾式貯存筒存放可逾40年，所以美國與臺灣所採用乾式貯存筒在設計上完全一致。若我們要等到美方使用乾式貯存筒逾40年以後，我們才要著手執行，時間上顯然會來不及，既然國外已經做了相關的安全檢測，可見它的安全度並沒有任何問題。

18. 劉委員建國

    其實，陳董事長所提出的質疑不在於乾式貯存筒的設計期限有沒有到達40年，而是到底乾式貯存筒使用能否逾40年？

19. 陳副總經理布燦

    一定有。

20. 劉委員建國

    雖然你的答復是一定有，但是，臺灣乾式貯存筒放置在露天，而非置於室內。

21. 陳副總經理布燦

    我們放在露天的乾式貯存筒是不會腐蝕的不鋼材質，而且在貯存筒外加設多層的防護水泥，所以這是非常的安全。

22. 陳錫南董事長

    每冷卻一根燃料棒，在核島區需費時一個半月，若要取出30根燃料棒，工期將逾2年，而且它不具防震功能，所以整體儀器只能倚靠人工操作。事實上，國外取出燃料棒都會使用機械手臂，但是，臺灣並沒有熱室（Hot Cell）設備，萬一哪天發生問題，屆時所有的問題都將無解。

23. 劉委員建國

    因為我們無法運送乾式貯存筒，所以這必須倚賴人工方式執行。剛才現場放置的貯存筒模型是比例1比20，請問在正常情況下，鋼製貯存筒內放置燃料棒之後的總重量是多少？

24. 陳錫南董事長

    包括防護水泥在內，1個貯存槽重達228公噸，無法使用機械吊臂外移、運送。

25. 劉委員建國

    簡而言之，依照目前1個貯存槽重達228公噸的設計，並無法使用機吊臂外移、運送，只好全數仰賴人工；然而，以人工的力量根本無法處理這228公噸的貯存槽。對不對？

26. 陳錫南董事長

    事實上，這些燃料棒吊掛入貯存槽必須仰賴人力進行組裝。

27. 劉委員建國

    請問賀顧問，周副主任委員及陳副董事長均宣稱，乾式貯存筒可以存放逾40年，請您對此說明看法。

28. 主席

    請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。

29. 賀立維顧問

    主席、各位委員。將來不管經過40年或60年之後，這些貯存筒移入最終貯存場必須符合下列兩項先天條件：第一，貯存筒要能夠外移；第二，燃料棒要能夠再取出。目前我們根本不具備再取出燃料棒的設備，雖然以前燃料棒有再取出的經驗；但在核研所內曾經發生了7次氫爆，因而造成龍潭地區的污染，所以這部分已有先例。核研所之所以採用乾式貯存筒，當初也是不得已才會這麼做，因為以前乾式貯存筒是採用鋁製外套，現在則採用鋯合金，既然可以採用濕式貯存方式，為何最後卻選擇使用乾式貯存？事實上，目前國外有四百多座的核電廠，方才台電舉出100個國外核能廠貯存核燃料棒的例子，所以我想請陳副總經理說明另外三百多座核電廠的情形，不要只挑選對有利自己的部分做說明。

30. 此外，依據委託國外研究的評估結果，到底是濕式或乾式貯存筒哪個較為安全？結果台電竟宣稱委託國外評估研究的報告書遺失，請台電總經理追查該份評估報告書的下落，俾利提供大家參考。

31. 劉委員建國

    此一問題，能否請原能會周副主任委員或陳副總經理答復？

32. 陳副總經理布燦

    我先做說明……

33. 劉委員建國

    請問陳副總經理，這些貯存筒到底能否外移？

34. 陳總經理布燦

    可以外移，也可以取出。依照美國的設計，乾式貯存筒可兼具貯存與運輸的功能，舉例而言，如果我們要將燃料棒從燃料池中移至外面的乾式貯存場，必須使用特殊的運輸工具來執行，這部分台電公司已有所準備，所以我們在運輸貯存筒方面絕對沒有問題。

35. 劉委員建國

    你們不必採用人工方式執行嗎？

36. 陳副總經理布燦

    不用。燃料棒輻射劑量非常高，我們不會傻到採用人工方式取出高輻射的燃料棒，通常我們都是採用遠距離的方式取出燃料棒，這都是國際標準的運作，絕對是用自動、遠距離的操作方式在進行，以保障人員的安全。

37. 劉委員建國

    你現在這樣回答的意思就是賀博士他們是隨便亂講的？

38. 陳副總經理布燦

    我從來沒有說他們隨便亂講，但是我們目前的操作方式在其他的核能電廠都有過經驗，他不能拿以前核研所的案例來比較，因為這兩個差太遠，核研所以前有關核燃料的作業和我們完全不同。

39. 陳錫南董事長

    這種鋼筒絕對不可能外運，因為它沒有防撞和耐震的材料做填充，從核一廠到貯存場的時間，運送速度非常緩慢，所以這種直立式的，而非橫放式的乾式貯存筒是一個錯誤的選擇。

40. 劉委員建國

    我希望周副主委、朱總和陳副總知道，宜蘭人文基金會追求的是安全能源和非核家園，他們長期以來自掏腰包，一再邀請專家學者針對臺灣的核能議題進行討論和研究。我想，他們今天提出來挑戰你們的絕對不是隨便亂講，因為他們並不是「吃飽閒閒」。對於他們所提出的質疑，如果你們站在公部門的立場，還去反駁他們並沒有講錯的部分，那你們真的是對臺灣人完全沒辦法交代！我們希望在核能發電的整個過程裡面，不要因為一個核四廠而搞到這種地步。新北市長講過一句話：沒有辦法處理核廢料，有什麼能力興建核能發電廠？對不對？所以不管是高階或低階核廢料，不要連一個貯存方式都搞不定，地點也不曉得在哪裡，經費如此龐大，又不能保證它的安全和品質，沒有人在做這種事情啦！

41. 時間有限，等一下再看其他委員個別詢答時……

42. 陳錫南董事長

    委員，我再借一分鐘就好了。

43. 劉委員建國

    好。

44. 陳錫南董事長

    核四如果要停建的話，不如改裝天然氣發電，因為天然氣發電是目前全世界最好的發電方式，如果台電自己進口天然氣，自己設接收站的話，天然氣發電的成本不會超過2塊半。大潭的高容量是核一和核四加總的裝置容量啦！只要把大潭改成基載，不做尖載、中載的話，臺灣就可以做到非核家園了。

45. 主席

    好，等一下如果有時間再請陳董事長發言。

46. 主席（劉委員建國）

    接下來請王委員育敏質詢。

47. 王委員育敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛的話題，其實今天大家都很關心核一、核二快要面臨除役的問題，還有已經使用過的核子燃料目前是不是有地方可以貯存，以及貯存狀況是否安全等問題，針對這些問題，本席認為經濟部杜次長、台電公司陳副總和原能會周副主委有必要再解釋得更清楚一點。

48. 如果不是召委安排今天的議程，一般民眾也很少有機會瞭解相關過程。根據你們剛剛的報告，現在的乾式貯存設施有經過美國核管會（NRC）核發執照，請問美國核管會核發執照代表什麼意義？過程是安全的嗎？剛剛劉委員質詢的就是安全問題，民間團體陳董事長質疑的也是會不會產生什麼風險，我覺得政府單位有必要針對這個部分跟民眾解釋得更為清楚。執行這項工作的是經濟部和台電，負責把關的則是原能會，請問現在把關的工作到底做到什麼程度？是不是確認沒有安全上的問題？

49. 主席

    請經濟部杜次長答復。

50. 杜次長紫軍

    主席、各位委員。基本上核廢料的處理不是臺灣專有的問題，而是世界各國都有的問題，所以我們採用的一定是國外使用過，而且取得美國核管會許可的技術，我們絕對不會當第一隻白老鼠，去採用別人沒有用過的技術，而是等到別人已經用了二十幾年以後，我們才開始採用這樣的技術。

51. 王委員育敏

    你們在報告裡面提到，現在全世界有124座乾式貯存設施，剛剛那個團體提到美國用得最久，到現在已經用了26年，因為核能發展已經有一段時間的歷史，請問還有哪些國家採用這種乾式貯存設施？

52. 主席

    請原能會周副主任委員答復。

53. 周副主任委員源卿

    主席、各位委員。這124座乾式貯存設施分布在歐洲、美洲、亞洲及非洲，一共22個國家，美國就有70座。剛剛委員提到經過NRC的核准代表什麼意義，因為美國有一百多個機組，乾式貯存設施有70座，所以其實他們有非常多人力去研究相關的安全問題，也做過很多實驗，因此，美國NRC核准是代表所有的安全相關議題他們都有做過研究。我們當初要求台電公司使用的時候必須有出口國核管單位的核准，以美國來講，就是要有NRC的核准，送到國內之後，我們也有請台電公司提出安全分析報告，這裡面包含地震、意外災害等等，這些報告都是公開的，而且我們開過聽證會，所以剛才民間學者專家所考慮的這些問題，事實上在這些報告裡面都有提到。其實只要民間有提出任何質疑，我們都會努力去回答，像陳董事長那邊，我們也常常跟他請教。

54. 王委員育敏

    你們有常常溝通嗎？

55. 周副主任委員源卿

    對。其實陳董事長也常到我們那邊去，我們有互相溝通，所以他有任何疑問我們都會儘量……

56. 王委員育敏

    剛剛陳董事長提出的一個疑問就是，現在乾式貯存設施使用最久的才26年，他對於用到40年是有疑慮的。雖然現在臺灣使用的技術都符合美國核管會的標準，但是我們要怎麼確保使用40年沒有問題？比如程序方面，你們的報告提到有護套和密封鋼筒，最後則是鋼筋混凝土結構，請問你們是透過什麼樣的機制，讓它真的不會產生疑慮？

57. 周副主任委員源卿

    科技界很多事情是用做實驗來證明，譬如鋼筒的腐蝕速度，美國做的實驗是50年會腐蝕0.01公分……

58. 王委員育敏

    你說的是剛剛拿的那個模型的鋼筒？

59. 周副主任委員源卿

    對，它的厚度是1.69公分，美國的實驗結果是50年會腐蝕0.01公分；他們的實驗結果被我們當做法規管制的依據。

60. 王委員育敏

    外面的鋼筋混凝土結構呢？

61. 周副主任委員源卿

    那是我們在外面再去防止輻射線，等於再降低輻射線。

62. 王委員育敏

    像圍阻體，對不對？

63. 周副主任委員源卿

    對。其實這不應該說是在室外，因為每一個筒等於都有一個包封容器在那邊，所以等於每個都是一個小小的室內式的放在那邊。

64. 王委員育敏

    就是你們蓋了一個大的鋼筋混凝土結構，裡面再來貯存這些鋼筒，對不對？

65. 周副主任委員源卿

    對。

66. 王委員育敏

    另外，我剛剛聽得非常清楚的一點是，他說我們現在存取的方式是落後的，因為我們沒有比照國外的方式，萬一發生天然災害的話，移動速度好像會變得很慢，請問這個部分你們的把關機制為何？

67. 周副主任委員源卿

    跟委員報告，其實他們每一個動作我們都有要求做安全評估，這個安全評估包含移動時發生地震要怎麼處理，這些都有報告可以查。像再取出我們也要求台電公司必須模擬演練，而他們也已經模擬演練過了。

68. 王委員育敏

    整個取出的方式，方才副總已經答復過了，現在可否再講清楚一些呢？

69. 主席

    請台電公司陳副總經理答復。

70. 陳副總經理布燦

    主席、各位委員。當我們要放進鋼筒時，是將其放在水底下，拿出來以後是要用遙控的方式拿焊刀焊起來，後續的檢查也是一樣，人都要離開一定的距離，所以這些工作，不管是吊樁、運輸等，都要經過嚴密的安全管制，讓其不會影響到人員的安全劑量，畢竟很多台電工作人員都在第一線作業，當然要保障他們的健康及安全，而這是我們大家都很顧慮的事情，所有這些作業等相關經驗都是來自於國外，採乾式貯存的國家也有很多，如美國、日本、韓國，而且歐洲所有有核能電廠的國家，幾乎都有進行這方面的處置，所以我們的經驗累積是非常豐富的，且技術也是非常純熟的，就像杜次長說的，我們並不是第一隻小白鼠，而是都按照國際標準在進行。

71. 王委員育敏

    這些演練或是操作的過程，有沒有機會讓在座這麼關心核能議題的團體有機會實際去現場看，畢竟有時候……

72. 陳副總經理布燦

    我們做這個都要經過現場實地的操作，就是還沒有動這些燃料之前，用一個模擬的重量結構下去做操作，所有的過程我們還特地請了陳董事長及相關人員到現場去給我們指導，所以對於關切核能安全的人士，我們都非常感謝，也會請他們實地去看看我們作業的情況。

73. 王委員育敏

    所以你們邀請過了嗎？

74. 陳副總經理布燦

    邀請過了。

75. 王委員育敏

    陳董事長有沒有去現場看過？有出席嗎？如果有的話，則我想這些團體也是好意，畢竟核一、核二及核三在運作是一項事實，將來如何處理核廢料，也是大家共同要面對的問題，像陳董事長他們認為有安全上的疑慮，所以大家是可以去交換意見的，看看什麼樣的方式可以讓其更為安全，所以這並不是一個不可以談的問題，因為核一、核二、核三已經使用這麼久了，將來核廢料的處理，要靠大家集思廣益，找出一個最好的處理方式，所以這不只是政府的問題，任何對此關心的民間團體若願意來參與的話，則都是一件非常好的事情，關於這部分，請陳董事長再次發言。

76. 主席

    請財團法人宜蘭人文基金會陳錫南董事長發言。

77. 陳錫南董事長

    主席、各位委員。我想跟大家做個報告，所有的冷測試都是以模擬的方式去做的，所以輻射測量的部分都是用電腦去跑的，換言之，這是一個虛擬的作業方式，而且整個作業的過程當中，包括主持人在內，都沒有參加過實際的操作。

78. 王委員育敏

    所以陳董事長會擔心，因為這只是演練，怕大家不夠熟練……

79. 陳錫南董事長

    等於連實習醫師都沒有的情況下要來開刀，而且連急救的設備都沒有，更別提設置加護病房了。

80. 王委員育敏

    我了解董事長的意思。對此，賀顧問有何看法？

81. 主席

    請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。

82. 賀立維顧問

    主席、各位委員。首先，安全分析報告書有1,600多頁，上面有提到電腦算出來的輻射值，即可能工作人員在那裡工作兩天身上接受的輻射劑量就是一般工作人員一年允許的最高值，也就是說，在兩、三天之內就要吃到一年的劑量，雖然這在法規上是OK的，就像一年要200公升的水，不可能在兩、三天之內把200公升的水喝光，所以我覺得這部分問題滿嚴重的，以美國橡樹嶺國家實驗室的數據來看，其電腦的算法跟實際的算法差距是很大的，有時輻射量甚至會差到1倍。

83. 王委員育敏

    相信周副主委聽到了這些話，方才兩位對於執行的過程是有疑慮的，而我相信這是出於善意的，希望在安全的把關上可以做得更好，的確，因為乾式貯存目前只能以演練的方式來進行，所以其演練的過程如何把關，讓操作人員熟稔整個操作過程，這部分是可以去做的。再來，他們有提到工作人員在短期當中會接受到較高的輻射劑量，所以該如何克服呢？關於上述兩個問題，請周副主委說明一下。

84. 周副主任委員源卿

    陳董事長關心的問題，我們會和他再解釋，至於演練的部分，則是尚未真正演練之前，我們會先做冷測試，看看是否有輻射線，所以這部分我們會要求台電公司多去做演練。而做完之後還有一個熱測試，等於真的有燃料棒，關於這部分，我們是要求做兩個貯存槽的測試，俟其測試之後，我們才可以讓其比較大量的去儲存相關的東西。至於輻射劑量的部分，我們並不會讓工作人員暴露在這麼高的劑量之下，除了安全法規不允許之外，再來就是現在在做的時候，一定會有人在旁邊測量輻射值，所以一旦有超過，就會馬上警告工作人員去做適當的處置。

85. 王委員育敏

    我覺得很重要的是，核一、核二及核三使用後的核廢料，本來就應該要去處理，其相關的安全性，希望大家可以一起來做得更周延，此外，我相信政府也不會刻意去忽略安全性問題，而民間團體也是基於非常高的善意，即他們擔心會不會有什麼地方有疏失、遺漏，導致安全性出了問題，所以這個議題大家應該可以持續再去溝通，在乾式貯存方式尚未進入實質階段之前，大家對於安全上的疑慮，是可以建立一個溝通的管道，我知道陳董事長及賀博士都很關心，就讓我們持續跟原能會保持密切的聯繫，以最高的安全標準來做處理，同時也讓全國民眾都沒有這方面的疑慮。

86. 陳錫南董事長

    但這個團隊之前並沒有實際的經驗過。

87. 主席

    簡言之，陳董事長要表示的是，我們都說有把握，也把模擬的數據做了演練，但卻沒有像醫師在執業之前還必須經過實習的過程，所以在連加護病房等設備都沒有的情況下，我們就要以這樣的方式來貯存，其實是有爭議的，台電表示他們有常常跟宜蘭人文基金會在做溝通，顯然是有溝但沒有通。

88. 現在休息5分鐘。

89. 休息

90. 繼續開會

91. 主席

    現在繼續開會。請趙委員天麟質詢。

92. 趙委員天麟

    主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這個重要的議題，因為核廢料的問題在討論到核電廠時至為重要，可是本席一直關切的是賀博士所提出的，亦即核研所下面有39支破損的燃料棒，也曾多次發生氫爆，這個事件被統稱為核研所625輻射污染事件，也進行很多清污的動作，清污產生的土壤、污染物目前也都放在核研所下面。根據放射性物料管理法第八條規定，核子原料、核子燃料生產或貯存設施的興建，應向主管機關提出申請。我們不知道當年在那裡做了什麼事，為什麼會出現這些核廢料、放射性物質，但是它的生產設施之興建，對運轉所產生之放射性廢棄物，應檢附資料證明其具有處理、貯存及最終處置能力，且主管機關要公告、舉行聽證等等，包括資格、程序、審核文件等等。請問張院長，到底那裡發生了什麼問題，因而有這些東西？

93. 主席

    請中科院張院長答復。

94. 張院長冠群

    主席、各位委員。中科院在民國77年10月1日奉令將核研所所有的裝備、人員、設施及技術人員的資料全轉移到當時的核研所。

95. 趙委員天麟

    所以你不知道？

96. 張院長冠群

    目前我們完全沒有資料，而且我們的人員也沒有參與。

97. 趙委員天麟

    也就是說當時是中科院主導這件事，但是因為是在民國七十幾年轉到原能會，所以你並不清楚。

98. 張院長冠群

    不清楚，所有參與的人也都在核研所。

99. 趙委員天麟

    所以你也不知道他們當時對於有沒有能力處理、貯存和最終處置能力進行過評估、申請？

100. 張院長冠群

     不知道。

101. 趙委員天麟

     國防部知不知道？

102. 主席

     請國防部資源規劃司林副處長答復。

103. 林副處長華宇

     主席、各位委員。報告委員，有關核能的議題，由中科院代表國防部。

104. 主席

     什麼叫中科院代表國防部？有邀請你們列席來答復委員的詢問啊！

105. 趙委員天麟

     我剛才問了張院長的問題也同時要問副處長，當時發生什麼事情，國防部到底知不知道？為什麼會有39支破損的燃料棒？外界說有人在做核子彈、原子彈，國防部到底知不知道這件事情？

106. 林副處長華宇

     有關核能議題的部分，由中科院代表國防部發言。

107. 趙委員天麟

     所…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。