發言紀錄
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，malu、malu！
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。masalu！
- 周委員倪安
今天是本席第一次在這裡向主委質詢，沒有辦法聽到主委用阿美族語備詢，其實是我一個小小的遺憾。
- 林主任委員江義
如果需要，我馬上用阿美族語跟委員對話。
- 周委員倪安
那麼我會需要翻譯。我們目前被承認的原住民族其實還更多，有14族、42族語言，而主委也可說是內閣裡面最大的主委，因為你的管轄範圍可說是包山包海，他們各有各的文化，其實你是最難做的，我真的可以理解。
接下來我還是用北京語─Mandarin，其實它也不是我的母語，我的母語是臺灣話；我應該是雷朗族人，是凱達格蘭族的後裔，如果要算原住民族的話，本席也可以算在原住民族裡面。請問主委，臺灣原住民族在過去100年內有沒有發生過被統治者強迫遷離原居地的狀況？
- 林主任委員江義
跟委員報告，這100年內，絕大部分的山地原住民都有遷移的狀況。
- 周委員倪安
對於這種被強迫遷移，主委會不會覺得統治者很可惡？
- 林主任委員江義
難以回顧，很難再回憶過去。
- 周委員倪安
所以你已經是承認現狀？你會不會覺得很可惡？我想你可能不敢回答。沒有關係。
- 1989年原住民與部落民族公約中說明
各國政府應該重視有關民族與其所占有或使用的土地或領域，對其該民族文化和精神價值的特殊重要性。主委應該了解我剛剛講的。另外一位很有名的學者─汪明輝教授，他也是原住民的朋友，他說「原住民族賴以生存的空間領域，創造了自身特殊的生活方式，也繁衍了特殊的歷史脈絡與地理空間，破碎之空間無以成就健全的社會，完整的空間才能造就完整的社會。」你同意嗎？
- 林主任委員江義
我同意。
- 周委員倪安
主委會譴責任何一個多數族群去強迫少數族群遷徙、搬家嗎？
- 林主任委員江義
按照這個兩公約的內容來看，這是違背人權的事實，應該要尊重這個民族的意願。
- 周委員倪安
主委覺得是不是應該譴責中國國民黨政府，因為中國國民黨政府強迫臺灣原住民遷離原居地，而且是現在進行式。
接下來要跟主委討論，2009年八八風災發生之後，就是莫拉克風災，馬政府以災後重建為理由，要許多原本住在傳統領域的原住民遷至另外一個據說很安全的地方，可是我們認為，政府不顧臺灣原住民族的文化、特性及生活習慣，更談不上尊重，他說你們是災民，執意要你們遷到平地，這是霸道的異族統治。主委覺得呢？
- 林主任委員江義
我覺得這個情況可能跟過去日據時期的部落遷移不太一樣；八八風災之後，原住民地區的遷移大部分是針對受災的部落與地區來做判斷，因為如果仍留在那裡，他依然還有生命財產的風險在，是基於這個因素，所以這是很不得已的選擇。兩者的情況稍微有一點不同。
- 周委員倪安
主委去過屏東三地門的達瓦蘭部落嗎？
- 林主任委員江義
我去過。
- 周委員倪安
他們就是被現在的政府強迫遷離，其實達瓦蘭族世代都沒有離開過他們的大姆姆山，因為那座山是他們祖先靈魂之所在，也是他們根之所在。他們覺得唯有回到山林中，生命的缺憾才得以癒合，看到原住民浸淫在這個山林裡面，我覺得這真的好美！如果1949年這個政府沒有播遷來臺，我相信現在在臺灣也會有不同的樣貌。
這一張就是在大姆姆山下的達瓦蘭部落，再看下一張，他們其實有好多文化在裡面，有非常多可愛的名字，也都是有意義的，他們的祖先從過去以來，一直生活在這裡，因為有這麼大的風災，是這麼不得已，政府讓他們遷往另外一個地方，也幫他們蓋了歐式建築，主委覺得如何？
- 林主任委員江義
委員剛剛特別提到的那個部落，我去過好幾次；其實這個部落的上端有一塊非常大的岩石，過去沒有發生風災的時候，我們都覺得那個地方是有危險，而且它的地層是會滑動的。在八八風災之後，它受災的情況，包括那一條道路，就更加的嚴重。基於生活還有與外面連絡的需要，這個部落……
- 周委員倪安
所以就把他們遷到這裡來。
- 林主任委員江義
這個部落是很漂亮，沒有錯！
- 周委員倪安
主委看一下，這是他們本來的房子，其實他們是喜歡這樣子住的，可以在中間跳舞、聚會，現在蓋成左邊這個樣子─歐式建築，看起來好像是政府的德政；但本席覺得，這個情形就像蘭嶼一樣，台電說我把罐頭放在你們這裡，然後幫你們蓋房子，可是那個根本不是蘭嶼原住民朋友想要住的房子，所以現在是在重蹈覆轍。遷村之後，留下空蕩蕩的原鄉，主委有沒有想過，用一個觀察期，告訴他們這是一個中繼的居住地，並不是要他們永遠都住在這裡，我們來觀察一下山林是不是一樣這麼危險？他們有機會還是可以回到自己的山林裡面。本席覺得這是他們的基本人權，而不是像現在這樣還強迫他們把戶籍遷走。
- 林主任委員江義
跟委員報告，根據我們前面的瞭解，受災地區依然有52%是留在原鄉，被遷移的有48%。八八風災已經過了一段時間，其實我們都非常瞭解原住民鄉親離開原鄉的心境，尤其是夜闌人靜時，很多老人家……
- 周委員倪安
想念月亮及星星。
- 林主任委員江義
我們最近也希望這些遷移的部落，大家可以開一個會來聚一聚。
- 周委員倪安
你們已經有計畫了，多久時間會做這件事情呢？
- 林主任委員江義
聽聽他們的心聲，看舊部落……
- 周委員倪安
不是說說而已，你們預計多久會去做呢？
- 林主任委員江義
我們目前已經準備要進行了，5月份開始……
- 周委員倪安
今天是5月7日，你們已經開始了嗎？
- 林主任委員江義
明天5月8日就有一場。
- 周委員倪安
在什麼部落？
- 林主任委員江義
具體的地點……
- 周委員倪安
你們具體的報告可以給本席嗎？
- 林主任委員江義
目前在南部的三個地區要聽聽看……
- 周委員倪安
他們原本的房子正慢慢被森林吃掉中，現在從圖片中可以看到他們原來唸書的小學，你們卻將他們遷到離原鄉直線距離達25公里以外的地方，現在小孩是怎麼樣在唸書呢？他們原本是在大社原鄉，小孩也想讀書，現在卻只能在路上唸書，由家庭教師來教他們，爸媽就在旁邊做務農的工作。這是目前的狀況，我請主委要關心他們，也要去瞭解他們的需求，看看要用什麼樣的方式去幫助他們。小孩很上進也想要讀書，未來才可以就學及就業，而他們的書桌就擺在山林的道路上，本席會等待主委的回應。
- 林主任委員江義
只要道路及安全沒有顧慮的話，我們一定會尊重當地族人的共識，針對原鄉部落等問題也會努力去聽聽他們的意見，如果有結果的話，我們很快就會向委員報告。
- 周委員倪安
本席希望下一次很快就能聽到主委以族語來備詢。
- 林主任委員江義
非常謝謝。
- 主席
請李委員俊俋質詢。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先確認一件事情，剛才你在報告中提到原住民族自治法已經不推了，改推原住民族自治暫行條例嗎？
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。對，非常確定。
- 李委員俊俋
原住民族自治法是不是馬英九在2008年選總統時答應的，並說要分階段推動，有沒有這一回事？
- 林主任委員江義
是。
- 李委員俊俋
2010年吳敦義擔任行政院長，他指示前任主委孫大川要找一個示範區來辦，有找出這個示範區嗎？
- 林主任委員江義
沒有辦法。
- 李委員俊俋
就沒有動了。2010年當時的政務委員羅瑩雪在審查原住民族自治法引發很大的爭議，在內政委員會有很多委員都對他不滿，是不是有這一回事？
- 林主任委員江義
是。
- 李委員俊俋
直到2014年就決定不推了嗎？
- 林主任委員江義
跟委員報告，原來的原住民族自治法草案歷經多年……
- 李委員俊俋
討論了7年都討論不出來，就乾脆不要了嘛！原民會什麼時候將該案撤回去呢？
- 林主任委員江義
原來的原住民族自治法是在民國98年就退回行政院……
- 李委員俊俋
後來又研修，其實是在去年的9月將原住民族自治法撤回去，我已經幫你查清楚了，然後就改推原住民族自治暫行條例，是不是有這一回事？
- 林主任委員江義
是。
- 李委員俊俋
換言之，從2008年到現在的所有承諾都是假的。
- 林主任委員江義
不是這樣子。
- 李委員俊俋
你現在告訴我，原住民族自治法與原住民族自治暫行條例的差別是在哪裡？
- 林主任委員江義
原住民族自治法是在制定此法後，就永遠以這個法的標準來實施自治，但是內容……
- 李委員俊俋
有人認為這不可行。
- 林主任委員江義
大家對內容有……
- 李委員俊俋
是不可行，還是爭議太大，或是方向及目標根本就不對呢？
- 林主任委員江義
爭議太大，就是空間分裂的問題。
- 李委員俊俋
其實要解決的問題，不是改為暫行條例就可以行得通，暫行條例與原住民族自治法比較起來，條文可說是非常的少。暫行條例有一個最重要的精神，就是我們要增設原住民自治政府，並由原民會主委兼任該政府的主席。
- 林主任委員江義
是。
- 李委員俊俋
換言之，這是換湯不換藥，原本自治法是要讓原住民自治，現在卻是設一個政府，然後由原民會主委自己來當主席，而這就叫做原住民自治嗎？
- 林主任委員江義
不是這樣子，最重要是分成兩個位階，一個是在中央的自治政府，由各族群推派一位委員去參加，不過我們在每個族會去推，就是試著……
- 李委員俊俋
這是包著糖衣的毒藥，根本就違反了原住民自治的精神嘛！暫行條例中很清楚規定要設一個自治政府，雖然有推派的代表，可是還是由原民會主委來當主席，這就叫做自治嗎？
- 林主任委員江義
下面由他們去做……
- 李委員俊俋
這就違反了自治的概念，因為原本就是要讓原住民自己去發揮，而不同的族群也有不同的處理方式，怎麼會是組一個政府，然後由原民會主委兼任主席，難道這樣就叫做原住民自治嗎？
- 林主任委員江義
這是中央的部分，因為有14個族……
- 李委員俊俋
這與中央及地方無關，因為你們根本就違反了原來的精神。
- 林主任委員江義
應該是沒有啦！
- 李委員俊俋
這是你的主張，還是行政院或總統的主張呢？
- 林主任委員江義
我想這是經過大家及各部會的商討……
- 李委員俊俋
反正是立法院有壓力要你們送來，去年6月孫大川在這裡答應，當時是由本席擔任主席，他說7月份會將新的原住民族自治法送過來，結果卻不見了，變成9月時送來的是暫行條例，而原住民族自治法全部都撤回去了，你們有沒有違反原住民族自治法的精神呢？
- 林主任委員江義
應該是沒有，因為階段性的推動……
- 李委員俊俋
原住民族自治的精神全部沒有了，還是馬英九認為要把你們當人看，就隨便給你們一個政府，意思意思就好了呢？
- 林主任委員江義
應該不是這樣。
- 李委員俊俋
今天主委的書面報告中，完全沒有提到原住民族自治法的問題，你在口頭報告中才提到，原住民族自治法推了老半天，立法院及許多原住民委員也關心那麼久了，你們改了之後竟然也不講啊！
- 林主任委員江義
我們未來重點工作的第一項就是自治法的……
- 李委員俊俋
你們根本是違反及推翻了原住民自治的精神，你們到底要推什麼，這是我們不瞭解的地方。
我請教主委第二個問題，剛才段委員也問過了，3月24日原民會發了一份新聞稿，標題為呼籲族人勿聽信不實謠言而參與不法活動，其中提到一件事情，就是兩岸服貿只涉及資金開放、資金投資及部分經理人，對於從事勞工及護理工作之工作權衝擊甚微，是不是有這一句呢？
- 林主任委員江義
對。
- 李委員俊俋
所謂的衝擊甚微，你是如何評估出來的呢？
- 林主任委員江義
基本上，原民會做過目前原住民就業現況的……
- 李委員俊俋
現在原住民當老闆的只有0.19%，大部分是從事勞工的工作。你們這一份產業評估報告，對原住民衝擊甚微，是在什麼時候做及怎麼做的呢？還有數字是什麼呢？今天是不是可以送來內政委員會讓我們看看呢？或是你們都沒有做，只是說大概是這樣呢？
- 林主任委員江義
有。
- 李委員俊俋
你們是委託給哪個單位做的，或是原民會自己做的呢？
- 林主任委員江義
我們原民會自己做的。
- 李委員俊俋
做了多久，還有是用什麼方式做的，而評估出來的數字又是什麼，為什麼對原住民的影響會很小呢？還是不管怎麼樣，反正利大於弊，是這樣嗎？你告訴我這個數字啊！
- 林主任委員江義
服貿如果照這樣來看，其實……
- 李委員俊俋
不是啦！主委，我問你的很簡單嘛！你們敢講評估起來衝擊甚微，那你總要告訴我甚微的數字是多少啊？總要告訴我你們是如何進行調查的？時間又是什麼時候？你總要告訴我這些資料，我才能判斷衝擊是不是真的甚微？
- 林主任委員江義
跟委員報告，我們也針對產業做了分析，產業的部分……
- 李委員俊俋
對啊！所以那份報告中午以前送來內政委員會，不然我就認為你說謊。
- 林主任委員江義
好，我們會送。
- 李委員俊俋
既然你們有做報告，報告裡總有調查方式及相關數據，為什麼結論是衝擊甚微，你總要解釋給我聽啊！
- 林主任委員江義
我們也願意跟委員進一步說明……
- 李委員俊俋
不是進一步說明，我只問你，有沒有這份報告？
- 林主任委員江義
有。
- 李委員俊俋
報告的內容是什麼？數字是多少？請你中午以前送來內政委員會。
- 林主任委員江義
我有要求大家做個報告。
- 李委員俊俋
中午以前送來內政委員會，沒有問題吧？
- 林主任委員江義
我要看業務單位。
- 李委員俊俋
還要看業務單位？你是主委耶！請把這份報告送來讓我們看看吧！我要了解什麼叫做「衝擊甚微」，我總要知道一下吧！
- 林主任委員江義
對。
- 李委員俊俋
另外，剛剛段委員也提過這個問題，我現在再提一次，你們的新聞稿提到，「呼籲族人同胞理性，勿聽信讒言，造成社會衝突，不要參加不法活動。」有沒有這個內容？
- 林主任委員江義
有。
- 李委員俊俋
什麼叫「不法活動」？是指318衝進立法院不法？還是330凱道遊行不法？哪一個？
- 林主任委員江義
委員，這個新聞稿是3月24日發的……
- 李委員俊俋
我知道是3月24日，請問不法活動是指哪一項？
- 林主任委員江義
就是指侵入行政院這樣的活動……
- 李委員俊俋
侵入行政院是不法？現在有檢察官起訴了嗎？還是法院判刑了？
- 林主任委員江義
還沒有。
- 李委員俊俋
那為什麼不法？有沒有不法，是原民會自己判定的嗎？你們都是法學專家嗎？
- 林主任委員江義
我們認為沒有經過允許……
- 李委員俊俋
主委，原民會真正要做的是什麼？服務貿易其實對從事勞工活動的原住民朋友衝擊很大，對不對？你們不去討論這個，還說衝擊甚微，不要參加不法活動，請問，不法活動是什麼？你總要有個定義吧！什麼叫不法？檢察官有起訴嗎？法官有判刑嗎？都沒有，那為什麼叫做不法？330活動還有申請的哩！
- 林主任委員江義
我們的出發點都是善意的，所以我們才會……
- 李委員俊俋
我有說你的出發點是惡意的嗎？主委，這個要搞清楚，不是說出於善意就可以這樣寫，你是行政機關耶！你是主管原民的最高機關耶！你應該幫原住民爭取福利，你應該關心原住民權益，而不是隨便寫一寫，附和行政院，說這是不法活動，請大家統統不要參加！請問你們幫原住民朋友做了什麼？真正的評估報告原民會也沒做啊！我們沒有看到啊！那為什麼就突然冒出「衝擊甚微」的說法，然後告訴大家不要參加不法活動？不法活動還是你們自己定義的！主委，我要再次提醒你，你是原住民最高行政機關，主管原住民福利及相關事務，你們真正應該做的是幫所有原住民朋友爭取福利，而不是在做這些事情來應和行政院！不要做一個聽話的好官，要做一個真正保障原住民權益的人，這樣才對嘛！原住民自治法都不推了，違反原住民自治的最重要精神！組個政府就叫原住民自治嗎？是這樣嗎？這是原住民自治的精神嗎？主委在原民會也很久了，應該非常清楚裡面的內容，就是因為有所爭議，你們才應付了事，這是行政院的決定嘛！對不對？主委，其實我們很少在內政委員會看到你，因為大家通常比較不關切原民會，但最重要的是，你要幫原住民爭取福利，照顧原住民同胞權益，這才是你的工作，而不是應和政府！
- 林主任委員江義
是。
- 李委員俊俋
在我看來，現在不法活動是馬江集團，國家暴力才是不法活動！提醒你再注意一下。謝謝。
- 主席
休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請紀委員國棟質詢。
- 紀委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。去年馬總統說4年要斥資16億打造部落亮點，平均一年4億元，主委你們有做這樣的分配嗎？
- 主席
請原民會林主任委員答復。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。關於部落亮點，我們認為現在原住民人口大量移到都市並不是常態，應該儘量讓這些年輕朋友留鄉就業，所以目前我們推動原住民產業，都是以部落產業為主要的發展亮點，以留住青年朋友在原鄉發展。現在根據促進就業方案，我們劃分14個示範區，這裡面大部分都是……
- 紀委員國棟
不好意思，先請教主委，這16億的經費，你們大部分是花在硬體、軟體，或是什麼地方比較多？
- 林主任委員江義
因為促進就業方案是總共10個部會共同來做的工作計畫，所以我們不會做一些屬於硬體的部分，我們大部分都是協助訓練人員及提供產業設施改善……
- 紀委員國棟
你們打算用這16億創造幾個亮點？
- 林主任委員江義
譬如今年6月1日開始，我們準備跟交通部台鐵合作，排定專車每禮拜五、六、日從台北出發到花蓮，由花蓮做花東地區的一日遊或二日遊……
- 紀委員國棟
這樣花費應該不多？
- 林主任委員江義
這樣花費當然都不會很多。
- 紀委員國棟
我擔心的是如果做太多硬體建設，那其實16億還算少的。譬如拿去鋪馬路，或是興建大型公共設施，那16億算是少的，但如果是用在文創或文化軟體方面，說不定就可以做很多事情。
- 林主任委員江義
是。
- 紀委員國棟
所以要看這16億如何使用，我是認為應該集中火力，不要梧鼠五技而窮，有些時候計畫太多，但每一樣都不夠出色、不夠亮麗，就像北斗七星中只有一顆星很亮，但不要像繁星一大堆，好像都有，但卻都看不到亮點，我覺得真的要做，就要做出特色。
- 林主任委員江義
是。
- 紀委員國棟
主委可以講一下比較特殊的亮點嗎？
- 林主任委員江義
跟委員報告，最有把握的亮點，現在大概是花東地區這一塊，主要是花東地區原住民人口比較多，保留下來的自然景觀也比較完整，再加上有山、有海，地方的……
- 紀委員國棟
就現有的資源跟特色去發揚光大，應該是要這樣子。
- 林主任委員江義
我們都已經有踩線過，所以哪一個地區有什麼景點、有旅遊達人或是有鄉間民宿，我們都有紀錄下來。
- 紀委員國棟
換句話說，就是要利用現有資源。
- 林主任委員江義
對！我們希望這一塊今年可以成功，然後複製到南部原住民比較集中的部落，逐步推廣出去。如果連花東這一塊條件最好的地方都做不好，我們覺得再推廣到別的地方也是有困難的。
- 紀委員國棟
主委，我知道，那個計畫雖然是4年16億，可是我們希望至少兩年就要看出一點績效，總不能到第4年才看出什麼績效，再說你的任期、總統的任期也不見得還有4年，總統的任期肯定沒有，對不對？
- 林主任委員江義
對。
- 紀委員國棟
所以一定要在你的任期內趕快做出一點成績，你看孫前主委都已經幹副院長了。前任主委陳主委是阿美族，孫主委是卑南族，請問你是哪一族？
- 林主任委員江義
報告委員，我是阿美族。
- 紀委員國棟
說不定又回到阿美族當副院長，對不對？
- 林主任委員江義
是。
- 紀委員國棟
所以你一定要做出成績，留下一些能讓族人驕傲的政績。
- 林主任委員江義
跟委員報告，因為我住在東部的台東，每次回鄉都有很深的感觸，我們部落的年輕人越來越少，產業一直沒有發展……
- 紀委員國棟
鄉下都是這樣子。
- 林主任委員江義
我們一直覺得應該復振一部分的產業，所以我們會在這一塊加強，我也會在我很短的任期內努力推動，至少要……
- 紀委員國棟
我有一個小建議，你要做一個產業或亮點一定要有好的配套跟活水，不能旱地拔蔥似地單做一個東西，光是做那個東西效果有限，要跟周遭相關的產業、文化互相結合。過去我們有所謂的套餐旅遊，當然我現在不是在講套餐旅遊，但換言之，就是要有整體的配套，這樣旅客才不會認為專程跑到當地就是為了看某個東西，那有什麼好看的？你們的產業或亮點要有吸引力，配套措施是很重要的。16億不算多，但是真正用心做，不要太浪費，也…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為周倪安本人的發言。