田秋堇於經濟委員會會議邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處主計長針對核四一號機…

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?主張不應一邊安檢一邊改善核四,應把錢省下來「所以要將錢省下來,不要一邊安檢及一邊做改善。」是否應興建新的核電機組?認為去年108億及今年七十幾億的核四經費根本不應該投入「因此去年的108億及今年的七十幾億根本就不應該丟進去嘛!」是否應興建新的核電機組?認為若當初停建核四並將兩千多億用於發展綠能,台灣會有很大成就「如果當時停建核四,並將兩千多億拿去發展綠能,今天的台灣將會不得了啊!」是否應興建新的核電機組?批評政府寧可花錢維持核四卻不願多投入綠能,視之為國家危機「你們寧可將錢用在幫核四廠暖機上,並放氮氣在管線中等等,可是就是不願意多花一點錢在綠能上,這是我看到非常大的一個國家危機」

發言紀錄

  1. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席讓你們看一份民國89年5月30日的文件,就是台電、經濟部及能源委員會的「核四計畫分析資料」,那時民進黨也還沒有執政,所以是由國民黨執政。89年就有這份報告了,這表示在87年或88年就開始在做這份報告。該報告中有一章,就是「核四計畫停建之影響」,如果工程因故停建,已經發包及可以再利用的土地等等,當時認為損失是420億。如果是合約中止的契約補償費,大概是252.98億。因此最多是466.89億就夠了,也就是違約金加上工程費是在673.63億至887.46億之間。

  2. 當時民進黨要將核四停下來,由於朝小野大而停不下來,立法院並沒有同意,而大法官解釋行政院片面停建核四是違憲的。如果那時候可以停下來,我們頂多是損失887億。本席去查過,蔣經國總統第一次停建核四時,那時頂多損失八十幾億。現在要停建的話,由於已經花了二千八百多億,當時民進黨要停建,卻因各種因素而無法做到,當時台電董事長也跳出來說會損失三千多億,可是在上述的報告中卻說頂多是損失八百多億而已,這真是騙死人不償命,也真是騙天騙地,不論藍綠由誰執政,他們都在騙總統。這是本席的經驗,當時黃重球董事長也不是董事長,所以我不會怪你。

  3. 現在本席要向大家報告一件事情,剛開始是說核四完工、安檢,然後再封存。當時的第一時間,我向國民黨委員表示,核四完工是一號機及二號機都要完工。你們長期將二號機拆去裝一號機,二號機已經變成沒腿、沒手、沒眼睛及沒嘴巴的怪物了。我還打電話給林委員郁方,因為我知道那是他的idea,我說你可以去查一下,二號機完工要多少錢?天價!去年3月5日的質詢,你們有給本席一份資料,請問部長,二號機被拆了多少項的零件去裝在一號機上呢?

  4. 主席

    請經濟部張部長答復。

  5. 張部長家祝

    主席、各位委員。我不知道。

  6. 田委員秋堇

    197項,我已經要到每一項的清單,還有拆的原因、日期及辦理情形,而每一項都是待採購,有的是在99年就被拆去裝在一號機上,為什麼還沒有買到呢?因為核四是三十幾年前的老設計,現在零件已經停產了,所以根本就買不到嘛!其中還有很多嚇死人的原因,比如二號機已經安裝完成的管閥,2B26、VV5028是被挪用到一號機。一號機的溫度表在試運轉時故障,這到底是什麼原因呢?還有在測試時故障,就去拆二號機的。另外的情形,就是裝好之後發現故障,在巡邏時發現紅燈一直在閃。第43項是電廠在執行運轉時,螢幕白化無法辨識,人員因而無法正確去操作,結果就是將二號機的拆過來。其次,電動閥的閥桿損壞彎曲。第94項是電廠試運轉後,有一個儀器無法關閉而造成淹水,一堆儀器泡水受潮,所以就挪用二號機的儀器來替換。全部總計有197項,本席唸都唸不完。你們有這些故障的分析嗎?這是採購當時就出問題,即買來的原零件就有問題,還是廠商施工有問題呢?

  7. 張部長家祝

    台電是這樣的,就是每一項目都有做檢討。

  8. 田委員秋堇

    請將分析給本席,我要知道為什麼會故障,有些是不是放太久呢?

  9. 張部長家祝

    我請台電向您詳細說明。

  10. 田委員秋堇

    如果是放太久的話,那一號機及二號機都不能用才對嘛!現在你們是拆二號機去裝一號機,然後還說一號機要完工、安檢,之後才會封存。安檢還要花多少錢呢?

  11. 張部長家祝

    目前安檢待執行的部分大概將近70億。

  12. 田委員秋堇

    去年花了108億。

  13. 張部長家祝

    等於現在一號機安檢完成……

  14. 田委員秋堇

    現在我是講一號機,二號機根本就永遠不可能……

  15. 張部長家祝

    對,還沒有完成。

  16. 田委員秋堇

    完成也沒有用,安檢好了還被拆去裝一號機,這都是你們寫給我的資料。

  17. 張部長家祝

    二號機沒有安檢,也沒有辦法……

  18. 田委員秋堇

    你們寫得很清楚,二號機有安檢完的部分……

  19. 張部長家祝

    已安裝,而不是安檢。

  20. 田委員秋堇

    已安裝檢驗完成的管閥。

  21. 張部長家祝

    那是驗收裝上去的……

  22. 田委員秋堇

    你要給我故障的報告。你的安檢是一邊檢查及一邊改善,這跟去年一樣嗎?

  23. 張部長家祝

    沒有錯。

  24. 田委員秋堇

    那樣怎麼叫安檢呢?我們都做過健康檢查……

  25. 張部長家祝

    那跟健康檢查不一樣。

  26. 田委員秋堇

    健康檢查是將所有問題都找出來,才知道什麼是最關鍵的問題,可是你們卻是檢查到哪裡就改到哪裡……

  27. 張部長家祝

    所以需要的時間會比較長,這種安檢跟健康檢查不一樣,它是一邊檢測及一邊改正,該調整的就要調整,而該換掉的也就要換掉。

  28. 田委員秋堇

    李遠哲前院長在民進黨執政時擔任中研院院長,他長期擁核,這讓我們非常頭痛。本席曾經與他溝通過,他是為了全球暖化的問題而擁核。去年3月17日他召開記者會公開道歉,在福島核災時,他擔任國際科學理事會的理事長,曾多次請教過頂尖的國際科學家而改變立場。首先,他認為二十多年來處理核廢料的技術並沒有進步,因此反對續建核四,而且還主張核一、核二及核三不能再延役。他提出四項理由,我只講第一個理由,他說核四本身的決策錯誤,有一位Glenn T. Seaborg教授,歷經美國6位總統,任職二十幾年美國原能會的委員長,對他提出警告,如果台灣要蓋核四,千萬不能找美國奇異公司,因為自從三浬島核災之後,該公司有二十幾年沒有蓋核電廠了。如果台灣要重新設計核能反應爐,一旦出問題將會找不到零件替代,而電廠人才也會是一個問題。Seaborg是美國人,也是美國原能會的委員長,等於我們的原能會主委,而6任美國總統也都重用過,他向李前院長提出這樣的警告,可是我們還是去拜託奇異公司。

  29. 去年7月奇異公司總裁接受英國金融時報及富比士雜誌的訪問,他說核能如此昂貴,很難找到興建核電廠的正當理由,因而認為目前全世界應該是天然氣加上風力及太陽能的組合,而且大半都是朝此方向在做。如果我們可以將所有的問題都找出來,然後再一起來談問題可不可以解決,比如Seaborg教授講一開始找奇異公司就是錯誤的,所以就是無法解決問題,因此去年的108億及今年的七十幾億根本就不應該丟進去嘛!

  30. 張部長家祝

    田委員的意思是核四或核電呢?如果是核四的話……

  31. 田委員秋堇

    李遠哲是針對核四!

  32. 張部長家祝

    如果只是針對核四的話,確實在興建過程中是有很多缺失,這也是要花這麼多時間想辦法去改正的原因。

  33. 田委員秋堇

    你不要逃避問題。我的意思是你們一邊安檢及一邊改善,根本就不是正確的作法,也許將所有安檢的list都弄出來的話,我們可能會發現根本就沒救了,去年的108億及今年的七十幾億比丟到水裡都還要慘。

  34. 張部長家祝

    如果沒有辦法改善的話,就是安檢之後去改善,也無法逐項去改善。

  35. 田委員秋堇

    將近200億就不要去花嘛!人民要繳200億的稅,難道你認為很簡單嗎?

  36. 張部長家祝

    已經投資了二千多億,如果一百多億可以改正的話……

  37. 田委員秋堇

    一開始就是錯誤的,剛才我說過,民國89年時台電內部的報告就出來了,當時停建頂多是八百多億,現在已經花了二千八百多億,多花了2,000億的冤枉錢,你還要再多花200億嗎?你應該是透過安檢將所有問題都找出來,就好像有些人開刀,醫生動刀之後就將肚子縫起來,開這種刀只是讓病人多受苦而已。因此應該在安檢之後再來討論是否能夠改善,而不是安檢到哪裡才改善到哪裡嘛!

  38. 張部長家祝

    其實在過程之中,就可以發現有沒有辦法改正,能夠改正的當然就加以改正。

  39. 田委員秋堇

    部長根本就是在逃避我的問題,我認為應該將所有的問題都一起找出來,如果發現很關鍵的部分,比如儀控中心有問題,整個電廠就不能用了嘛!

  40. 張部長家祝

    如果是那樣的話,安檢將會做不完,也沒有辦法改正。

  41. 田委員秋堇

    所以要將錢省下來,不要一邊安檢及一邊做改善。

  42. 最後,我舉京都大學原子爐的一位教授叫小出裕章的說法,其實他是萬年助教,在福島核災之後,日本人是排隊聽他的演講。他說核四雖然由美國奇異公司得標,卻採用日本才有的改良型沸水式反應爐(ABWR),即冷卻水再循環,並採用全電腦微調控制棒,但連結部位卻非常脆弱,最耐不住地震,因而非常之恐怖。如果核四發生爐心熔燬、圍阻體受損及輻射外洩的話,立刻死亡的人數高達3萬人,其後致癌死亡的則達700萬人,然而台灣北部的避難效率幾乎是零啊!

  43. 今天我們花這麼多時間,主席也安排了這個議題,包括教育及文化委員會與外交及國防委員會都同時在討論這個問題,這是在開始時就出了差錯,我們也認為一定會出差錯。中研院李前院長及現任翁院長啟惠,還有總統任命的許多院士們,他們都聯名表示核四非常危險。今天我們要將核四的一號機完工、安檢及封存,而且還一直投錢進去,卻不願意將錢投注在綠能上……

  44. 張部長家祝

    我想並沒有不願意將錢投在綠能上,綠能還是一樣要做的。至於核四要不要用,就由安檢來決定,而朝野的共識也是這樣。

  45. 田委員秋堇

    部長,國家的錢是有限的,大家都擔心台灣的財政會希臘化。

  46. 張部長家祝

    已經快做完了,只剩下最後一點點的工作,當然要將它做完,不能丟在那邊不管它。

  47. 田委員秋堇

    如果你請小孩去買醬油的話,假使他買回來的是農藥,你會認為已經花了錢,還是要喝下去,不然就是浪費了那些錢嗎?

  48. 張部長家祝

    與這個例子是不一樣的。

  49. 田委員秋堇

    今天本席已經說過,這些錢根本不需要再花了。

  50. 張部長家祝

    我們不能讓那些同仁將事情做一半,然後就叫他們全部都不做事情了。

  51. 田委員秋堇

    那天本席在司法及法制委員會聽到台電副總經理陳布燦他中氣十足答復廖委員正井,他對核四有信心。我上去請教他何時退休,他說明年11月退休。台電充斥著這種過一年半載就要退休的人,黃重球董事長是非台電體系的人,台電的人一直向大家打包票,說核四的一號機可以完工,但是之後還要封存,這都需要錢,到時將會產生排斥效應。如果當時停建核四,並將兩千多億拿去發展綠能,今天的台灣將會不得了啊!今天你們將錢花下去之後,又感到不甘心,2,000億不夠,又要再丟200億嗎?你是說6月可以安檢完嗎?

  52. 張部長家祝

    對。

  53. 田委員秋堇

    過去你說6月安檢及改善完之後,這就表示是安全的嗎?

  54. 張部長家祝

    是。

  55. 田委員秋堇

    既然是安全的,為什麼要封存呢?

  56. 張部長家祝

    因為沒有辦法決定什麼時候要公投,我們在公投完成之前不能裝填燃料棒,這段期間……

  57. 田委員秋堇

    那就趕快公投,民進黨已經提出核四公投特別條例,你支不支持公投呢?

  58. 張部長家祝

    我們當然支持公投。

  59. 田委員秋堇

    那就趕快公投!

  60. 張部長家祝

    並不是由經濟部來決定何時公投。

  61. 田委員秋堇

    今天我要講的,就是我與台電交手30年,我看到的是一場醒不過來的惡夢,也是漫天大謊,而且在騙天、騙地及騙不分藍綠的總統。現在所有的證據都攤開在眼前了,福島核電廠也爆炸給我們看了,到現在你們還要繼續將錢丟進去,而且還留一個復工的可能性。你們寧可將錢用在幫核四廠暖機上,並放氮氣在管線中等等,可是就是不願意多花一點錢在綠能上,這是我看到非常大的一個國家危機。到了最後,你們還回過頭來向人民講,沒有用核電是不行的。民進黨當時要停核四,你們就說缺電,大熱天還歲修,然後這邊或那邊都在跳機,等到核四要續建,就從來沒聽過缺電的問題,我太了解到時候會是如何操作!今天我們花了這麼多力氣來討論這個問題,本席只是要請部長先弄清楚,這裡面的問題非常嚴重,你剛剛答應有關一號機測試的各種故障問題,你會提供分析報告給我,然後70億再花下去,你的安檢可以保證安全嗎?如果出了事情,事後專家表示是安檢有問題的話,你要怎麼辦?

  62. 張部長家祝

    安檢完成之後,還要經過很多程序讓安檢通過,這不是我們說了算,所以後面整個程序完成……

  63. 田委員秋堇

    通過也是原能會通過,對不對?

  64. 張部長家祝

    原能會會再找外部專家進行後續程序,所以裝填燃料棒不是那麼容易的事。

  65. 田委員秋堇

    外部專家還是清大核工系的那些人,對不對?

  66. 張部長家祝

    應該有國外專家,包括國外的審查。

  67. 田委員秋堇

    上次我們看到原能會請來歐盟壓力測試專家,結果連台灣的地質報告都不肯好好提供給他們。花了2年、2億做成的地質報告,都不肯好好提供給人家,還要我們環保團體親自跑到布魯塞爾去!我的意思是,今天我們的核電廠出了問題,除了工程一開始設計錯誤以及一開始找錯廠商外,一個非常嚴重的問題就是欺騙的問題。謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。